嘉宾：社会学学者 廖鸿燕

自由职业者 刘佟扬

服装设计师 王霏

主持人：郑治

“女体盛”是个奇妙的名字，当这个关于女人身体的话题确定时，这个名字随着联想自然而然地浮出水面。“女体盛”，把女人的身体当作一个器皿，而事实上，女人的身体本来就是一个器皿。而这个自古在诗人们的描述中洋溢着神秘气息的“器皿”，到底承载着什么——是子宫卵巢，还是柔软的腰肢丰盈的胸臀，或者是某种抽象的定义“妻”或“母”？而现代社会的发展，女体盛中的内容在被悄然地抽离和改变——这些，作为女人自身，是否也同时有所感应，或者她们并不赞同。

参与这次沙龙的三位女性，从她们的阅历和学识分别走出三种视角。廖鸿燕（以下简称廖）是一位学者，总是从自己的研究领域出发看待这个问题，观点有高远的视角和细密的解析，而本身她是一位普通的妻子和母亲。刘佟扬（以下简称刘）曾留学英国，攻读艺术理论而误入女性主义的研究领域，目前过着西化的独立女性的生活。王霏（以下简称王）从一名文职人员转读服装设计，对生活有着理想的追求，早婚但不曾生育，是丁克家庭的预备队。

主持人：要是以过去的眼光看现在的女人，我们都太不女人了。很随便地就牺牲掉诸多女性的天职，比如对婚姻没信心就做独身女人，甚至生活里连个异性伴侣都没有；或者是结婚了却因为种种的原因避孕而不要孩子。为人妻、为人母，女人这两个基本特征都不要了，这么说现代女人是不是在放弃做女人呢？

廖：应该说是女人的社会定义在改变吧。随着社会的进化，作为女人的社会角色也会相应地发生变化，那么社会就要重新定义女人的角色。你所说的妻、母，是传统意义上的女人的角色，而在现代社会女人可以放弃这些，是因为她们可以选择了，有了选择权。

刘：我听到你用了一个词“天职”，那你是说做女人是一种职责了？我以为这其中有很大的不同呢。职责的意思是你该去做什么，可做女人，每个女人都有自己的想法，可以放弃职责不觉得怎样，可女人是照样做下去的。

王：我觉得生孩子不应该算做女人必须做的事情，现在很多人放弃做母亲是因为生活的压力，没有条件，不是她本身不想做。这不是一个主动的放弃啊，很多都是被动的。

主持人：你的潜台词是不是说做女人，该有婚姻但可以放弃做母亲。可有人说，做母亲真的是女人不该割舍的权利，没做过母亲的女人总是不完整的，我也以为其实做母亲才是女人完全不同于男人的一项能力。

王：我不知道。

廖：我很了解她（王霏）的感受，在做母亲之前我也是一样的。其实也不完全像你说的那样，做母亲固然很神圣，那份感受是生命中非常特别的，但做母亲和不做母亲是平等的，放弃做母亲是有代价的，而做母亲一样有代价。

刘：对于我，这一切都是未知，我不预设，都有可能。

刚才廖说过女人的定义，是不是有两种定义呢，一种是社会定义一种是自然定义。你说为人妻为人母，我觉得这是很社会的定义。但另一方面生育又是由女人的身体条件的，能够做母亲是女人的天生本能。一般来说属于身体的事情，我是不大排斥的。

主持人：那我们抛开社会问题，只从身体角度定义，你们认为决定女人之所以为女人的是什么？

廖：女人的定义？其实是一个相对概念，她是以两性并存为参照系的，女人是一个相对于男人而存在的概念。

刘：女人就是子宫、卵巢，其他和男人就没本质区别了。男人也可以有大的乳房，纤细的肢体，这些是由雌性荷尔蒙决定的，男人一样能分泌雌性荷尔蒙。

王：我想女人是潮汐。女人有生理周期，荷尔蒙分泌是像潮汐一样变化的，而男人不会，这是女人和男人最大的不同。

主持人：其实你说的是生理期，生理期确实是女人的一大身体特征。你们知不知道现在的避孕技术可以消除生理期，你们怎么看？要是你们会愿意放弃生理期吗？

王：我不太了解。要是我就不愿意，让技术太多控制身体了，绝经总是对身体不好吧。女人衰老了就会绝经，就不是女人了。

刘：这个技术我了解一点，曼月乐就可以。不过它控制的是生理期的出血现象，但它不控制你所说的潮汐，也就是为排卵造成的荷尔蒙分泌周期变化。也就是你还会排卵，还是会在一个月的某几天看上去特别漂亮，只不过不会再有疼痛或流血的麻烦。听上去很理想。我不会排斥的。

廖：其实失去生理期没什么不好。生理期对于女人总意味着一种焦虑情结。比如你不想怀孕的时候生理期没来就会带来避孕失败的焦虑，女人害怕绝经，意味着青春不再或者身体不健康，这也是焦虑；更何况还有经期焦虑症，一到生理期女人就容易暴躁，总是需要做心理建设去调节。女人对生理期的心理依赖是出于女人对自己的原始认知。其实怀孕期间将近一年都不会有生理期，要是以前的女人不会避孕，常年在生孩子，可能很多年内都没有过几次正常的生理期，也没什么不正常的。

主持人：我在一篇美国女性主义作家的小说中读过这样一个假设，整个社会的女人都避经，并且把生理期行为为洪水猛兽，而抛弃了生理期的女人才真是得了解放呢。另外女权主义发展过程中，确有一度将生理期归为女性被男性歧视的祸根，女人因为生理期而软弱需要保护所以是第二性。你们怎么看这个问题？

刘：那科学还预测男人和女人根本的区别是在DNA上有标志男人存在的Y染色体，但是随着物种进化，Y染色体有消亡的趋向。未来人类的走向是全盘女性化，这不是男人现在弱势于女人的证明吗？生物歧视，不过是说说而已的标签罢了。

廖：女权主义的发展是有一个觉醒、起步到极端，然后又反思的发展规律的。现在的女性主义已经不是上个世纪的女权主义了，而我是比较认同现在的女性主义的。生理期不是问题，就像曾经把性高潮当作女性优于男性的证据一样，都是可笑的。

王：这些我都不懂，不过我知道，没有男人的世界一定不像现在这么美好。

（众人都笑了，看来大家都认同两性共同存在的世界是这个世界那么有趣的重要原因。）

主持人：我再提出一个比较极端的例子，在国外有这样的女人，我想是比较极端的女性主义者，她通过手术割除了所有代表女性特征的器官，子宫、卵巢、胸腺，你们怎么看待她的这种行为？

刘：只是行为而已。就像行为艺术，她是通过她的行为向别人表明她对这个世界的看法和态度。跟现实生活没什么关系，我想不出一般女人有什么理由这样虐待自己。

廖：这种刻意违反生物规则的行为，我认为是现代人的一个悲剧，是整个现代社会发展到今天精神体系严重异化的一种表现。这又回到了社会学问题上，不过你探讨两性定义是不可能回避社会学意义的，固然生物学上两性天生存在差异，但绝对女性和男性本质差异的还是社会属性。你提到的行为，其背后的心理是对女人定义的误读，她可能认为抛弃两性在生物体上的特征，做非男非女的第三性，才是一种寻求性别平等的根本解决方式。其实一个行为改变不了整个社会的认知结构，性别属性主要还是来自外界如果看待你、如何定义你，社会不改变，你还是在被两性认知体系内被定义着。

刘：你的话让我又想起一个科幻小说，故事里讲的是一个虚构的社会，那里面的人不分性别，当发情期到来的时候他们才会随机地进入某种性别角色，决定人这次发情是做男人还是做女人的，是在那时候你受到什么样人的吸引，它的性格相对你来说是男性性格还是女性。我想这一定是个双性恋作者写的书，不过在他的描绘中这种生物社会看上去美好极了，在爱情面前人人平等，有无限可能。

王：你说的两性融合，没有根本性的差异，在服装设计领域确实有这样的趋势。女装借用男装的格调，大家都比较常见，更何况有休闲装，男女都是不分的。现在男装一样跟女装一样装饰性，而且性感，西方服装史上就有“孔雀革命”，男装里一样可以有裙子。不过以我的观念，女人的身体天生存在女人特有的美丽，男人有男人的美丽，这种审美是建立在两性差异上的，如果硬性地弥合这种差异，就太暴殄天物，也会影响两性各自的美感。我的美感就是女人就该像女人一样柔软，男人应该有男人的阳刚。

刘：服装时尚里也有流行过“第三性”风格啊，也就是不男不女，像为发育完成的少年那样的美感，这又怎么说呢。

王：……那是生命本身的美感吧。

刘：那说到底从美感来讲，还是存在男性美感、女性美感和非男非女的美感，是不是。

王：是的。

廖：追求第三种性别的可能，是一种社会行为主义者的尝试。其实是人类在性别社会中承受不住性别属性带来的压力，想摆脱的一种企图。但存在并不一定就是合理，更不是说每个人都会想去做这种尝试，按照女权主义的发展思路，曾经女人是想做男人，可现在后女权主义觉得做女人比做男人要好，到是男人觉得做起来很累了。强势群体也能同时具备弱势特征。

主持人：那么我来提出最后一个问题，如果把女人比作一个容器，你认为这个容器里面到底装的是什么？请你给出一个定义。

刘：是性。相对于男人存在的女人存在。

廖：生育对于女人是不能忽视的。当然生育的背后也是性。

王：同意，女人所以成为女人是因为性。男人和女人在一起生活才美好。

主持人：那么在保持性存在的前提下，哪些我们认为是女性特征的是可以失去的？可以失去多少？对于女人的角色定位，哪些又是不变的哪些又是可变的呢？

刘：基本上都是可变的。性就像爱情一样，你可能爱上男人也可能爱上女人，现在社会发展有了这种包容性，我们有选择权了，这是一种进步。

廖：我理论上可以同意你的观点，不过……我还是保留意见。

我总觉得除了性以外，女性还是有一些与男性完全不同的东西，比如性格、思维模式、心灵。男人是不能做母亲的，而女人天生可以，那么女人的大脑一定生有些什么是为做母亲做帮助的，比如母性。和母性相应的是女人具备一些男人不具备的性格特征，比如更温柔细腻，有包容性。世界因为存在女人的这种特性而变得更加美好，我以为是这是不会变的。

刘：你在利用身体决定论作你的论据，我不能同意。像你说的那些性格特征确实美好，但美好绝不只归属与女人，男人听了绝对要反驳你的。男人身上不可能有母性吗？那父性是什么完全不同的东西吗？男人就不可能温柔细腻、有包容性吗？我们会把这样的男人称为女人气，是因为我们用固有观念，也就是你说的社会性别意识在定义他们。一提到社会学问题，就比较麻烦，有各种歧义不好分析。但我觉得性别性格绝对不是一个靠得住的概念。

王：你们总是从和男人的对比的角度看女人，为什么非要从对岸来看女人呢。都说女人是一种自恋的动物，你们有没有想过这种自恋情节体现的是，女人是一种可以自己定义自己，可以自己参照自己而独立存在一种特殊动物呢？你最早说没有男人、不生孩子就不像女人，可我认识的大把多的这样生活状态的女人，比按照正常轨道生活的女人更女人，对于她们来说，她们就是女人，不需要男人来参照也是女人，自己喜欢自己就是女人。

话题越来越呈开放式地讨论下去，可结论却迟迟难以得出。达成共识的是，讨论女人是离不开身体的，她特有的女体造就了女性特别的心理特征，从而更鲜明地塑造着女性的角色特征。“女体盛”，不可否认其中存在着女人的身体被膜拜的情结，甚至被高悬为一种美好的理想。虽然这个理想在现实中变形着，不过人类从不会把自己局限于某个固定理想，或某种模式去压抑自身的变异，倒是理想总是被改变着的。