闾丘露薇对话吕频：促平等要先戒女权主义恐惧症

闾丘露薇：大家好！我是闾丘露薇，这里是2012女性传媒大奖会客室，女性传媒大奖是为了表彰那些促进性别平等的女性和男性。

今天要为大家介绍一位嘉宾，我对她也是非常有兴趣，在过去一年中我们从媒体上会看到涉及到性别平等的一系列的活动，比如“占领男厕所”，抗议高考中出现的男女分数不同等情况的“光头行动”。在我们号称男女平等的社会，很多女性觉得自己的生活其实并不平等，今天我们要介绍的就是来到我们演播室的嘉宾吕频。

我特别挑选要和你进行对话，因为在过去一年中有不少男性和女性都做了很多事情倡导性别平等，我非常有兴趣，因为我们从小接受的教育，在中国，女性是能顶半边天的，一直有这样一个概念，在中国，男女是非常平等的，你怎么看呢？

吕频：我觉得这是一个宣传，不是一个事实，在世界上没有任何一个国家实现了性别平等，我想中国也不例外，而且根据一些常规统计，中国的性别排名在世界上的地位，跟中国作为一个大国的位置其实还是蛮不相称的，中国的排名并没有什么特别值得骄傲的地方。

闾丘露薇：我们这个是女性传媒大奖，很多时候我们在推动性别平等的过程中，公众对它的观念和媒体对它的态度是非常重要的，你们觉得在过去这些年来，公众对这个问题的意识够不够呢？

吕频：我觉得肯定不够，媒体也并不是很关心这个问题。

闾丘露薇：你觉得媒体是不太关注这个问题的？

吕频：对。我觉得性别平等的问题、妇女的问题并没有被当成一个社会的问题、国家的问题，是个人的问题。

闾丘露薇：你觉得媒体不关注是因为公众不关注，报道这样的问题带不来收视，也带不来阅读量，还是因为媒体本身就没有这个意识呢？

吕频：这两者可能是混合在一起的，大众媒体认为受众不关心，就没有收视率，这其实是对他们自己内心观念的一种反映。

闾丘露薇：去年时有一个话题媒体是非常关注的，就是关于家暴的问题，但家暴这个问题如果不是因为涉及到名人，相信每天在生活中都在发生，但大家就习以为常，对那次家暴的报道，从你们从事性别平等的推动来说，它应该是一个机会吧？

吕频：这确实是个机会，通过它来提高意识的这一面其实也存在，但像你说的，李阳事件被定义为“名人丑闻”事件，而不是暴力事件，我指的是在媒体报道的角度中。所以大家就会很希望访问这个名人，访问他为什么要这样做，很关心这个事件背后所谓的八卦，但却没有把它定义成为侵权事件，是一个绝对不能允许的违法行为，而且要特别警惕，不能给施暴者自我洗白和表白的机会。

我觉得在这个事情上，有一些媒体的表现还不错，但我觉得另外有一些，其实在伦理上还蛮有欠缺的。

闾丘露薇：你们有没有采取一些什么样的行动？其实它是一个机会，任何事情都有两面性，在一方面大家觉得是关于名人的娱乐八卦，但如果把它利用得好，其实会提升公众对于家庭暴力这个现实问题的关注。

吕频：我们几个民间组织曾经给媒体发过公开信，希望他们注意报道中的伦理问题，我们跟Kim也有很多合作，而且Kim发布了一些公开的电子邮件，里面谈到了她对家庭暴力的认识，这些邮件和谈话都被我们整理出来，我们做成一些宣传单子在我们的活动中发给大学生、发给年轻人，这是早期我们采用的一些希望能够平衡媒体报道的办法。

闾丘露薇：有效果吗？

吕频：我觉得实际上效果比较有限。因为大众媒体的声音，李阳通过大众媒体传播的声音，其覆盖面是非常非常大的。

闾丘露薇：我当时接触了一些团体，他们到最后有一个目标，希望可以推动立法，因为这个事件比较乐观地来看，是一个比较好的推动立法的机会，但结果呢？

吕频：现在《家庭暴力反对法》还在进展当中，但过程很不透明，我们也在努力，但很不清楚我们的努力到底能够取得什么效果。

闾丘露薇：立法和公众的关注、舆论的压力在某种程度上还是很有关联的，但现在回头来看，是不是家庭暴力已经不再是话题了？因为大家对李阳的关注度已经过去了。

吕频：我们还是在不断推进这个话题，《家庭暴力反对法》已经进入全国人大的立法议程了，肯定是要立的，现在关键的问题是怎么立，怎么能够让像李阳这样的施暴者付出代价，因为李阳到现在为止没有付出任何代价，如果相关部门在执法和司法方面有些什么不足，民众怎么监督怎么问责，包括民间组织怎么参与到家庭暴力防止中的合法性的问题，很多是在立法过程中要去关注的，我觉得这主要是一个透明性的问题。

闾丘露薇：在现实生活当中如果要去推动立法，或者呼吁大家关注这样的问题，蛮吃力的，因为即使是女性本身可能也不是那么多人愿意参与进来？

吕频：我觉得现在这个情况有了很大的变化，现在大家还是有一个共识：打人是不对的，但随后也会有人找出各种各样的理由、各种各样的借口，但在暴力这个话题当中，我自己的感觉，蛮强的性别分化，女人对暴力是非常不能接受的，特别是城市里的年轻人，是非常非常不能接受的，可是我觉得男性，包括年轻男性，他们的意识还是落后于女性。

闾丘露薇：包括接受高等教育的男性同样是这样的问题？

吕频：对。

闾丘露薇：你觉得是什么样的问题？可能这跟教育没有太直接的关联，它也是观念上的缺失，因为我们的社会从来就没有在教育的过程中给予过这样的教育机会吗？

吕频：对，我想这和我们学校正式教育体系中从来不谈论这个话题（有关），另外也和人们对经历的理解有关系，妇女比较容易理解妇女的经历，而男人相对来说比较难。

闾丘露薇：但对我来说这有点不太正常，我们在谈论女性性别平等的问题时，其实应该是有两性同时参与，可能它才会比较有效果。

吕频：我觉得男性参与是一个非常大的挑战。

闾丘露薇：（笑）说到男人参与是一个非常大的挑战，还有件事情，去年至少在网络上比较热门，我可以骚你不可以扰，我发现在网络上，即便是一些男性意见领袖，我们在平时觉得他们是非常开明的人，比较自由派一点，或者说比较有公共意识的人，但在这方面你明显会体会到他在评论这句话时体现出的男性惯性思维。

吕频：这事儿是在今年6月。

闾丘露薇：今年？

吕频：对，我觉得你说的这个现象挺有意思的，实际上是一个暴露，我们谈民主，我们谈平等，我们谈人权的时候我们有没有把性别平等考虑进去，如果没有的话，那我们应该反思我们的价值，我们对平等和民主价值的坚持是不是真实的，是不是诚实的，这是一个考验，这也是个好事，让我们去看很多说辞背后的真相是什么。

闾丘露薇：但这次在地铁上的……行为艺术也好，表达方式也好，是有你在后面参与、展示吗？还是一些女性网友自发去做的这些事情？

吕频：她们是上海的一些志愿者，她们跟我们有联系。

闾丘露薇：你们事先知道她们会去做这样的事情吗？

吕频：知道（笑）。我承认我知道。

闾丘露薇：当你知道她们会用这样的方式时，其实一般都会要评估的，这样的行为能不能引起共鸣，还是说它会引发更多反感？当时有没有评估过这样一个行为可能会产生（什么影响），是把这个事情朝有利于女性的方面推动，还是它可能会更强化大家对……有的时候你也知道，会更强化男权意识？

吕频：我当时的想法就是我们一定要去做一些事情，而不仅仅是……你知道在那之前大家已经在网上说了很多了，不能只在网上说，我的想法主要是这个。

从客观效果来看，它确实扩大了影响，引起了很多争论，但我觉得支持我们的人也因此更多了，有更多的人知道了这个观点，如果没有这个事情，如果没有这种激进的表达，很多人可能根本不知道我们的存在。

闾丘露薇：我觉得其中一个非常热的讨论点就是，你也要尊重我的权利，你穿得少了就是侵犯了我的权利，这是很多男网友们，或者男性意见领袖们会很坚定的有这样的想法，这里面也凸显出我们对于私权公权权力的划分，其实有很大的模糊地带和冲突性。

吕频：所以我们必须要去辨明这些，如果你穿得少对我是一种冒犯的话，那这跟性骚扰有关系吗？这不是性骚扰，这跟性骚扰完全没有关系，我们可以讨论在某些场合有些人的着装是不是让其他人不舒服，我们完全可以讨论这个话题，但这跟性骚扰一点关系没有，不是你穿得少了我就可以骚扰你，这是我们可以谈论的权利的边界，在这里。

接下来如果一个男人声称一个女人穿衣服让他不舒服，我们得看这是事实还是不是，因为很多男人都说，夏天到了，女孩子穿得很清凉，男人的福利来了，如果这样的话你又怎么可以说她让我不舒服呢？明明是很受用的。所以我怀疑这种说法到底是不是事实。

闾丘露薇：从线上的一些谈论，或者是一些行为，跑到线下一些实际的行动，在中国其实是有风险的，因为虽然这样的话题表面上好象跟政治无关，但其实它依然是打破了我们惯有的对公共秩序认识的行为，有没有考虑到九过……有没有受到压力？那些志愿者们。

吕频：据我所知没有，其实她们的事情，其实她们的活动时间很短，从客观上来说可能不足以对地铁上人们的秩序有任何影响，而且可能也来不及被干涉，我的理解。

像你说的，这个空间，有些其实是需要被改变的，有些在这个共同空间里沉默的人可能需要一些方式把自己凸显出来。

闾丘露薇：但在目前这样的情况之下用行为去改变这个公共空间的秩序可能会带来很多麻烦的，这会不会减低了很多人愿意去用这样的行为表达的意愿？

吕频：这个非常正常，因为在中国，我们都是一种缺乏历练的生存状态，首先我们所说的改变其实不需要很多人来参与，你看在上海，只有两个志愿者，如果你去尝试一下的话，其实你就会发现没什么，现在可能还有很多人表达对你的支持，你的恐惧可能会减少。

闾丘露薇：同样的，也是到现实生活、公共空间的行动，还有“占领男厕所”，好象反响也是蛮大的，在媒体上，相对其它议题来说它持续的时间，我观察了一下，好象要相对长一点点。你觉得是因为这个话题本身的原因，还是经过了之前一些事情之后媒体或公共舆论的意识也在提升？所以它持续的时间可以相对长一点？

吕频：“占领男厕所”实际上是2012年以来第一个被提出的性别平权的话题，我觉得跟“占领”的诉求有关系，非常地引人注意。

闾丘露薇：这个诉求，这个想法和这个做法是怎样来的？跟“占领华尔街”有关系吗？

吕频：我很高兴它有一种潜在的联系（笑）。

闾丘露薇：本质上来说大家都是对这个公共空间的……你不允许占领的一些地方的挑战的行为？

吕频：对，占领华尔街运动中有人开了一个网站，叫“占领父权制”，专门谈论在占领华尔街中妇女权利的诉求，我觉得很有意义。但渊源上来说可能比较近的跟台湾在上世纪90年代中期发生的类似的活动有一种脉络上的联系。

闾丘露薇：最近的“光头”行动，我没有太仔细地去找媒体的报道，但至少我第一次看到这篇报道是在《纽约时报》上看到的，你会看到西方媒体对于这样的话题天生是比较敏感的，但问题是如果只有西方媒体的关注而缺乏本地媒体的关注，是不是行动就会打折扣？

吕频：我觉得西方媒体的关注和西方新闻专业者有关系，新闻专业者对有些内在价值是非常注重的，有社会关怀，并且认同这种平等价值，我觉得和新闻专业者也有很大的关系。

其实中国媒体关注得也比较多，但有段时间可能报道有些收缩。

闾丘露薇：报道的收缩对于要产生的社会效果其实会带来很直接的影响，这样会不会影响到这个行为没有可持续性？

吕频：对，可能要考虑，但你知道，真正的可持续性的基础在于，这个现象关系到太多人的利益，它的群众基础非常大，多少女生和她们的家长其实都关心这个话题，所以我觉得这个话题不会被弃。

闾丘露薇：最近还有吗？

吕频：我们还在继续，而且我们还可以不断提出，直到明年高考。

闾丘露薇：每一年的高考，只要它不改变的话，它其实是一个可持续的话题。但话题是可持续的，参与的人要可持续也非常重要，像这样的社会运动，除非参与的人在逐量增加，那可能它的社会力量才会比较显现，现在有没有看到这样的趋势呢？

吕频：我觉得它总会给我们一些惊喜，比如我们在微博上发出了这样一种呼吁之后，我们真的就接触到了敢于站出来的受害者，就是因为这个政策没有能够上到心仪大学的女生，她也参与到这个活动当中，人们是可以聚集起来的，另外我们需要有一些不同的活动来跟进，比如前段时间我们的一个朋友提出了信息公开申请，教育部对那些男生特别多的专业有没有限制男生的招生政策？我觉得这是非常好的问题，女生多的专业要限制女生，男生多的专业有没有限制男生呢？这是非常好的问题，所以一直在推动这个事情不断进展。

闾丘露薇：有没有得到回应呢？

吕频：我还不知道回应是什么。

闾丘露薇：现在我们所看到的行动，到底是由个体自发产生的，还是像你们这样的民间团体刻意选择一些点，去引发它产生？

吕频：我觉得到现在，这些年轻人非常有自主意识，不是其他人可以操控的，特别是NGO，我们这样的更不可能，其实很多时候她们非常非常地独立，这些活动，她们是发起人，而像我们，可能更多的角色是给她们提供一些支持。

闾丘露薇：你们怎么会发现有这样一些苗头或行为？因为它是散落在这个社会里面的，你怎么样去发现它呢？

吕频：我们通过各种各样的方式不断地……各种各样的方式去联络、去聚集，有各种各样的契机，当然，这个契机可能也是我们自己创造的，比如我们可能有不同的培训，有不同的研讨活动，可能我们有一些互联网上的互动，但我们在互联网上发出一些信息之后，那些在网上寻求这些信息的人，包括寻求女权的人可能会看到，然后跟我们建立联系。

闾丘露薇：你觉得在目前这种草根，蜂巢式，没有发起者、没有原点的情况之下，你们的关注是非常明确的，关注女权运动、性别平等，对于这些分散性的个体可以给予什么样的帮助呢？或者是有趋势会成为运动的事件，你们可以提供一些什么帮助呢？

吕频：你知道当代的社会运动就是这样，是无中心的，没有一个纲领、一个领袖，没有一个核心统筹，这是不可能的，现在人们都不再玩这样一个游戏，像我们自己做NGO，我们也投身到这种社会运动当中去，心甘情愿地去扮演一个……我们绝对不会希望自己成为中心式的角色，或者也绝对不会希望建立铁板一块式的联盟，且不说在中国允许不允许，作为社会运动来说这也是不可能的。

我觉得我们要跟所有人在一起不断地去思考所有这些事情是什么，我的感觉，就我所在的组织而言，它在尚未成型，正在发展的过程中是一个比较重要的信息集散渠道，另外也是背后理念比较重要的阐发者，我觉得是这样，而没有很强地去管理。

闾丘露薇：去发起一个行动，或是去管理这个行动的人，让它持续下去，这也是不太可行的，在中国目前它也是比较危险的事情。

吕频：对。

闾丘露薇：我们在中国谈论性别平等，很多人就会扯到女权主义，我也看到在网络上对于“女权分子”评价蛮负面的，有一些争论，觉得有一些女权倡导者好象有点剑走偏锋，走得比较极端，我也不知道为什么在网络上会有这样的争议。

吕频：女权主义恐惧症。

闾丘露薇：你觉得是恐惧症？还是女权主义在中国本身确实有点偏，有走得过于极端的情况？

吕频：我觉得在中国公民社会如此不发育的情况下，还没有什么社会运动可以走偏，现在真的是在一个非常初步的发育阶段，所以我还是会把它解释成女权主义的恐惧，在它还没有发展起来的时候就用“偏激”等词语来压制。

另一方面，在这么恶劣的社会当中，矫枉需要过正，我想我们自己的组织并不在乎各种各样这类的负面看法，相反，正因为有一些人因此而不舒服，我们才更要去用这个词。

闾丘露薇：你觉得不舒服的是一些什么样的人？

吕频：我相信很多人是出于不了解，所以这是非常可以沟通的。

闾丘露薇：从你们跟他们的沟通当中，你发现他们对这个东西的误解主要是来自哪些方面？

吕频：你指的是表现？

闾丘露薇：我指他们的表现，比如他会用一些言辞来打压，或者是表现出一种厌恶的状态，你觉得是什么导致了对方会有这样的表现？

吕频：我觉得中国人对什么“主义”都不欢迎，我们都被“主义”压迫得太久了，为了表示我们个人的能动性，都以宣称我什么都不信为荣，其实这是所有“主义”，所谓所谓的“主义”都面临的共同问题。

另外，我觉得他对女权主义既有的社会性是非常强的，而我们每个人多多少少在这个制度中都有自己的位置，女权主义讲究个人的就是政治的，它对每个人都有反思，所以对每个人都有挑战，不是每个人都能接受的。

闾丘露薇：对于经常给予言辞上的打压，你们有没有去研究一下这些来自哪里，是官方的还是民间的？

吕频：其实官方的都保持沉默，所以是一些个人的声音，但也包括一些意见领袖或支持者的声音，当然也有一些女性，其实包括一些妇女，其实她们的很多观点跟我们很像，但她们无法接受这个称谓，无法接受这个标签，好象贴上这个标签就失去了很多东西，她们害怕这个标签背后一些污名化的看法降临到她们身上，你是因为在这个社会当中，是因为在男人主导的社会中的失败才去主导女权，大家不喜欢被这样限定，不喜欢被这样看，所以厌恶女权主义的身份。

闾丘露薇：标签很重要吗？如果没有这个标签，大家做的都是同样的事情不就OK了吗？

吕频：大家都有这种心理。

闾丘露薇：你觉得很重要？

吕频：对。

闾丘露薇：我本人也是对标签非常抗拒的人，我觉得我要是做好了为什么要标签呢？

吕频：完全可以，你如果做好了完全可以不要标签。

闾丘露薇：你刚才说很重要。

吕频：它是一个反抗的姿态，而且它是个召唤，就像我刚才说的，它让人们相互看见，如果没有标签，人们无法相互看见，人们也没法儿集结起来，所以标签是非常非常重要的。而且通过这个来去……如果我们真的觉得女权主义不是坏事儿，那我们就用这种方式去把整个社会给女权主义的污名洗掉，当然我知道这不是任何人的责任，但我们可以这样做，如果我们认为主流社会对女权主义的误解于是我们不使用这个词，那么这个词永远不可能被清洗，这个词会一直都是坏词，可它不是坏词。

闾丘露薇：我个人比较接受性别平等这个词，因为性别平等包括了女性、男性，可能还有中性，它好象让这个概念更宽广一点，我个人会觉得在谈论起来时，如果存在对女性歧视性的制度，它会显得不是那么偏执。

吕频：让人比较能够接受。

闾丘露薇：或者比较“政治正确”吧，但这样的话，在目前的情况下，它是不是会影响到真正因为在某些特殊阶段走得稍微强硬一点，就像你讲的，有标签的话，它会对我们改善现在的情况带来更直接、更有效一点的效果？如果我过于“政治正确”，过于去考虑这种宽容状态，它可能会走得比较慢？

吕频：我们希望是不断地解释，其实女权主义不仅仅跟妇女有关，包括这个词，女权的内在是所有男人女人和所有人的平等，我觉得是这样，它真的不仅仅是女人的事情，男人完全可以成为女权主义者，这是完全可能的，而且也有这样的人。所以实际上它跟性别平等这词不矛盾，完全可以混用，绝对没问题，只是我觉得我们如果刻意不用这词，我就会觉得有问题，不需要刻意，我觉得妇女在任何程度上都不需要，我们不需要任何程度的自我检查，这词没错，为什么不可以说？

而且在用的过程当中，如果你用这个词，其实你本身就是一个传播的机会，因为你有机会去解释这一切都是怎么回事。

闾丘露薇：那你觉得从法律建设、法制的层面，法律制度的层面，中国目前性别不平等的情况严重吗？说到底，到最后，我想性别平等的社会还是要依靠立法，依靠制度性的建设来达成的嘛。

吕频：在中国大家都谈到一个问题，大家说我们要立法，中国的法……我不知道中国是不是缺……

闾丘露薇：很多。

吕频：《宪法》里已经规定了男女平等，但这好象还不够，或者说没用，我们又有《妇女权益保障法》，好象这个也没用，我们还要去立新的法，我觉得问题不是我们是不是要去立新的法，首要的问题，或者说是不是要立新的法这不是唯一的问题，同样重要的问题是我们怎么真的激活这个法律，怎么真的让法律事件运用，我们都说“拿起法律的武器”，法律怎么才能成为我们的武器，这是我们要问的。

如果说我们想要立新的法，我不反对，但必须要把这个考虑清楚，否则立法是不是对妇女的一种……欺骗？

闾丘露薇：看起来很漂亮。

吕频：对，你看着中国有什么什么法，可它跟我的生活没关系，这很可怕。

闾丘露薇：这点确实存在，我采访过一个遭受家暴的女孩子，她其实已经走了所有的法律程序，从刑法到民事法，所有她觉得可以保护自己的法律都走过了，结果还是走不通，这是比较可悲的，但这好象又跟她在法律层面上对某个性别缺乏保护没有直接关系，其实它会涉及到任何性别的人，对吧？如果你想要用法律的方法来保护自己的话。

吕频：对。在家庭暴力这个问题上是这样。

闾丘露薇：是不是从这个层面来说，其实有点像美国六七十年代的新女权运动，它对于推动社会……我们不要把女权运动只看成是性别平等运动，只看成对妇女有用，其实它是会推动社会的进步？

吕频：对，你说得非常对，我希望大家，男人，女人，特别是知识分子、意见领袖能更多地看到这一点。

闾丘露薇：你觉得现在没什么人看到这一点吗？（笑）

吕频：我认为有些男性的意见领袖急需改造。

闾丘露薇：举个例子？

吕频：也许我应该换一种说法，我对改造他们不抱希望，我觉得很难去改变一个人，你可以去影响，可以去召唤人们内心的潜力，但你很难去改变已经有一些固定想法的人。

闾丘露薇：你觉得想法没办法改变，如果没办法改变，那就没结果了。

吕频：这不能一厢情愿，要他有改变的愿望你才可以改变，否则就会变成……对，否则就只有一种办法，就是限制他。为什么共产党可以改变人们的想法？因为限制，屏蔽人们的信息，所以你必须要改变。但我觉得在现在一个自由辩论的年代，如果他内心里面没有改变的潜力，你想去改变他，这几乎是不可能的，也是你的成本所根本无法做到的。

闾丘露薇：如果透过类似你们的一个个行动，透过公众舆论，你觉得有可能去改变？

吕频：我觉得可能不能改变有些人的想法，当然也许可以使他们变得更谨慎一点，我指的是，至少政治正确一点。

闾丘露薇：至少不敢在公共场合大鸣大放地表达自己充满性别歧视的观点？

吕频：对，这样我已经觉得很欣慰了，虽然这种情况下他没有改变，但避免了他影响更多人，特别是影响年轻人。

闾丘露薇：你觉得有这样的情况吗？一些意见领袖，他们的一些言论，他们在公共空间的一些表达，确实对年轻人起到了不好的影响？举个例子。

吕频：我担心有可能会，因为他们的影响力，有可能会产生这种效果，比如你知道，秋风在《南方周末》发表了一篇文章，他说妇女不要讲权利，要讲礼数，礼数使你的生活更幸福，为什么你要讲权利呢？我觉得这个观点是极其反动的，妇女几千年都裹小脚，那不是礼数吗？这样的文章在中国最有新闻专业素养的媒体上刊登，而且还被他们南周的网站推荐，作为他们这一周很值得重点阅读的文章，我觉得很怪，权利，不仅仅谈性别平等，权利的基准在哪里？都没有我们……我们没有对话的基础了，我们都相信权利是非常重要的，然后我们在探讨什么样的需求是权利，怎么去实现不同的权利，人们要有个人的自由，不要相互伤害，如果没有这个，那我们如何对话呢？我们如何就礼数这个问题对话？

闾丘露薇：有没有想过透过文字进行辩论呢？我比较乐观，要把它看成一个很好的契机，正好社会可以产生一个讨论，什么叫礼数，权利到底是什么，走不走得通呢？

吕频：后来也有人发表了不同的看法，我觉得很好，不一定是我们写的，还有另外很多人来写，所以形成了两派，我觉得挺好，我知道真理越辨越明是理想，但我希望它能变成事实。

闾丘露薇：你刚才提到的话语领袖们，男性的，他们有这样一些想法，你觉得是文化的原因吗？还是因为其它？这是我们经常拿来讲的理由啊。

吕频：当我们身处在这个文化当中的时候，文化会成为我们的借口，因为不是所有的中国人都是女性，比如我们会讲，家庭暴力是一个文化的问题，但即使在这个文化里面，今天的大多数男人是达不到的，为什么在同一文化下有人可以做到，有人做不到，我们还是要去看每个人的自有责任，包括在表述方面，我觉得跟权利其实有非常大的关系。

闾丘露薇：我个人一直觉得，在中国说到底还是男权社会，所有的话语权实质上还是由男性控制的，在这样的程度之下你要去改变它就比较难？

吕频：对，非常对，特别是像我们这样一些民间组织，力量其实非常不够大。

闾丘露薇：那怎么样才能增大呢？有没有想过想要增大，但发现制掣很多。

吕频：我觉得需要载体，其实每一个人都非常重要，跟每一个人建立联系都非常重要。

闾丘露薇：寻求官方的支持，是不可能还是觉得没有必要？

吕频：兼而有之（笑）。

闾丘露薇：什么妇联啊这些。来看周边的华人社会，说老实话，如果我们谈现实的状态，台湾和香港，说老实话，有很多的问题，我们认为不应该存在的问题确实已经不存在了，你觉得如果拿大陆和这两个地方进行比较，是不是更容易看出在大陆，性别不平等的问题相当严重？

吕频：对，而且这种对比非常有意思在于哪儿，这不能用我们的文化来解释，因为大家都是中国人，为什么在其他的华人社会可以做得比我们好，我觉得我们必须要进行更深刻的制度性反思，没有多少可以找借口的余地。还有，这种不平等其实是可以在比较短的时间里改变的，台湾的历史才多少年？从台湾妇女运动兴起才多少年？一切有了非常大的变化，一切皆有可能，但如果你不去做的话你会觉得一切都没有可能。

闾丘露薇：但话又说回来，它回到一个社会本身体制的原点了，这是因为，如果一个社会的所有人对于自己本身的权利意识非常低，我一直觉得妇女和儿童的权益应该是排位比较后的吧？在世界各地都是这样，你看所有的平权运动，女性的排位还是相对后一点点，可能先来全部人的，再来女性的，再来未成年人的。

吕频：所以这就是一个需要争论的排序的问题，谁在做这种排序？为什么可以去做这样的一些排序？1993年世界人权大会提出了一个理念，妇女的权利是人权，妇女的权利是内在于人权的，而不是排在人权之后。昨天我在网上看到一个年轻人说得非常好，女权要排在人权之后，这种说法是潜在的暗示女性是二等公民，当我们说人权在先、女权在后的时候，感觉人权好象是男性的，女性和男性共同的地方，那就是男人的嘛，这才是第一。这个排序是要争论的。

另外在其他的人权运动中，其实没有多少排序，比如你说的第二波女权运动里，人权的、黑人的权利、妇女的权利、同性恋的权利是同时发生的。

闾丘露薇：所以我一直觉得用“性别平等”一词，反而会让大家不会去看重女权运动是排序在人权后面的问题，我会觉得用“性别平等”一词就包容了所有性别人的权利，本身它就是一个基本人权，这就是我为什么比较喜欢“性别平等”一词（的原因）。

吕频：但女权主义也是，女权主义跟所有的社会运动都是连接的，没有问题。

闾丘露薇：很多时候中国一些人的思维非此即彼，好象你把女权主义拿出来之后，它和人权等词就会产生一个先后、对立（的排序），在思维上、在逻辑上，我自己可能是有这样一个担心，所以我一直觉得如果我们用“性别平等”的话，它可以把妇女的权益看到……不管你是男是女，只要你的权益受到了损害，只要你个人觉得有一些不公平的地方，你就可以去争取。

吕频：我换个说法吧，是这样，你知道，我们的组织很久都没有用“女权主义”一词，虽然这个组织的核心领导人是女权主义者，这个组织的思想来源是女权主义，但我们一直没有用这词，后来我才发现很多年轻人都用这词来形容我们，而且他们不怕这词，这给我非常大的教育，我认识到，很多年轻人，特别是年轻女生，她们觉得女权主义一词能够非常好地表述她们的诉求，而且跟她们相比，其实我们还是有点……

闾丘露薇：保守？

吕频：对，其实没必要。这是她们给我的非常大的教育，其实没必要，她们完全可以用这个词，非常地坦然，非常地勇敢。

闾丘露薇：会不会因为年轻的女生们其实对于这个词，或者说对于整个人权的认识还是有一些缺陷，还不够全面？

吕频：我觉得其实是我们……我们肯定都要不断地扩展认识，但这一切，就女权主义的知识和运动来说，它完全是内在联系，它就是人权，这就是人权，它和所有人权社会运动完全有内在的连接，所以从这个意义上来说，女权主义从来都不只是女权主义，而且如果说你关心人权，但你却不支持女权主义，我觉得这是不可能的。

闾丘露薇：是矛盾的。从这个逻辑。

吕频：对。没关系，我觉得。

闾丘露薇：转到你个人来说，对于从事这方面行动的女性，也是会贴标签的，你自己有没有感受到这一点？

吕频：我很少感到别人异样的眼光，别人异样的眼光都像嗖嗖嗖的飞箭一样从我两边滑过去了，丝毫没有感觉到。

闾丘露薇：有没有影响到你朋友的构成？因为有很多人会觉得要敬而远之一点，尤其是一些男性，他会觉得这个人像刺儿头一样，会拿出权利跟我对立的劲头，要跟我站在对抗的局面上。

吕频：对，可能我本来没什么朋友，现在我的朋友比以前还多一点（笑）。真的，这不是开玩笑。

闾丘露薇：是因为从事了……接触了一大批……志同道合者多了，应该这么讲？

吕频：对。

闾丘露薇：这些志同道合者里面还是女性居多，你有没有看到有越来越多的男性会意识到人权的概念里是包括了女权的，所以他意识到他也有责任来关心这个问题？

吕频：我觉得时不时的还是会有人给我一些惊喜。

闾丘露薇：举个例子。

吕频：比如有次我们在讨论在《南方都市报》有个话题的讨论，关于妇女的生育权，我发现一个人用“女权”的谐音，“吕权”（音）写了一篇文章，非常支持我们的观点，他是当时《南都》的男性评论员，可是在那之前我从来不知道他对这个话题还有这样的见解。

闾丘露薇：所以发现这个社会其实对于这个话题的认识还是在慢慢改变的？

吕频：对，开始其实不一定是女权主义，不需要是女权主义，你真的有没有一种很平等的价值观，你相信所有人都有同等的权利，不管是接受女权主义还是其它平等主义都不困难，这些是完全可以对话的，如果没有，那我觉得……

闾丘露薇：那就没有对话的基础了是吗？

吕频：是的。

闾丘露薇：好的，谢谢吕频。我们谈论这样一个问题，在我看来其实非常简单，说到底就是我们是不是认同一个观点，每个人天生下来平等，每个人的权利，不管你是什么样的性别，不管你是什么样的兴趣或选择什么样的生活方式，权益遭到了破坏的话，就是这个社会制度存在不平等的情况，这也是我们致力于想要把它消除掉的，谢谢大家的收看。