心理专家灾区见证实录_访谈实录

主持人：网易的朋友、心理月刊的朋友大家下午好，很高兴今天又在这样的时间跟大家见面了。今天我们分享的一个话题是关于我们在灾区现场体会到的事情，我跟凯文17号到达成都，凯文是19号从成都回来的，我是20号从成都回来的，我们这一次到前线有一些很深的感触，也想跟大家分享。这次跟我们坐在一起的还有一位记者，她是中国新闻周刊的记者，12号地震发生时，杨龙就在成都，所以她有很多现场体会，今天我们交流的重点就是在现场我们看到了什么，特别是对于很多援助人员，我们发现他们的替代性创伤也都出现了，所以我们想用一个小时跟大家交流一些这方面的感受。

主持人：刚才我说得比较急促，现在我做一个解说，许凯文，北大心理学系的在读博士研究生，他也是这次在17号跟心理月刊专家组前往灾区的第一批专家组成员之一。我们这次去了三天主要的目的，一是往灾区派送非常紧急的心理自救的资料，这个资料本身也是由凯文北大心理学系，特别是中国心理学界危机和灾难心理援助项目组编制出来的资料，另外一个目的是想为未来的心理援助做一些调查工作，为后续步骤做一些设计，所以在这一次行中，我们跟各个层面的人都有过接触和访谈，无论是伤员、医生还是记者，还有那些做志愿者的孩子们，有很多很多感触。但有一个非常不一样的地方，我们跟杨龙不一样的地方是，杨龙真正去过地震最严重的第一线，而我们在17号时没有下到更严重的一线，而且只是在绵竹和绵阳地区做了访谈，所以我想第一时间先听一听杨龙在现场的体会。

杨龙：其实地震时我正好在成都出差，当时我住在酒店的五楼，突然感到外面像打雷一样，我跑出去时发现走廊上正好游服务生在打扫卫生，他对我说，地震了，快跑。我从来没有经历过地震，穿着酒店的纸拖鞋，门也没有关，什么都没有带，和大家一起走安全楼梯口，我看到周围楼都在抖，旁边的围墙也在摇，我那一刹那感觉真是世界末日，我不知道我还能不能再回到北京。大概二十多分钟后我就接到了我们周刊老师的电话，说一定要不顾一切地赶到震中心去，这时候我包车往震中心走，那时候成都市中心已经完全拥堵了，大家都到了路上，所有人都不清楚外面的情况，都开车想跑到外面去，我只好步行了很久，大概七八公里，一直要走出城去，包车往高速公路都江堰的方向走，我到都江堰已经是晚上八九点钟了，那时候你不会感觉到都江堰是一个城市了，整个城市就是一片漆黑的。

主持人：晚上八九点时电完全停了。

杨龙：完全没有电，就是一片废墟，你能够看到的就是一堆一堆的，不知道是什么，你不觉得你到了城市。下车之后有一个人说，啊？这就是我以前经过的都江堰吗？大家都不知道怎么办。尤其是在通汶川的公路上，大家都知道汶川很严重，是震中心，很多在汶川的人在都江堰，他们想回去，这时候他们就站在路中间一直不停地拦车，想有车可以回去，当时大家都没有想到会这么严重。

主持人：要回到汶川，看一下汶川到底怎么样了？

杨龙：他们说，我们的亲人在那边，我们爬也要爬回去，但谁都不知道情况这么严重，路已经没了，桥也塌了。那天晚上下了很大的雨，家在汶川的人一直在寒风中这么苦等着车，说不行的话就等到明天早上，等到早上六点多钟时我们爬都要爬回去。我一直陪着他们在那儿等，我还跑去了都江堰的城中心看，城中心的景象真是不忍回忆，那时候已经有救护车开进来了，因为有一所小学，还有一所医院倒塌了，大家都在拼命抢救，其他的灾民自己搭了水果，有一些大伞的大棚子，很多老人加一件大棉衣捂着，所有人都依偎在一起坐着，外面又是很大的风、很大的雨。那时候你真是觉得在大自然之下，人就像家里养的小猫小狗，都是一样的，在大自然的力量之下没有什么区别，你就是一个弱小的小动物。

杨龙：很难回忆当时的情景，有一个出租车司机带我在全城转，他当时正好不在都江堰这座城市，我不知道你们到过都江堰没有？

主持人：本来这一次第一站是那儿，但后来行程天天变化，后来没有去成。

杨龙：都江堰也是没有一栋房子了，全是危房了，出租车司机带我转，他说，妹妹，要不我先进我家里看一下，我已经找我家人一天了，没找着，我还有一套房子，可能我家人在那边。他带我去那边的家，那个巷子我一走进去我的感觉就是，这是一座死城，窄窄的巷子，两边的房子歪歪斜斜，出租车开过去的时候打过一束灯，只有那一道光线，而且不断的有砖头掉下来。

主持人：那时候还在掉，但其实已经没有震动了？

杨龙：对，也没有人气了，他把车停下来，把灯关掉，走下去，这时候我在里面，安安静静的，什么声音都没有，外面有雨滴。等司机下来之后，他马上就扒在方向盘上哭起来了，他说妹妹，我真的没法儿再带你走了，你去看一下我的家，我什么都没有了。当时我坐那儿不知道怎么安慰他，我说，只要家人都好，只要大家都活着，一切都会好起来的。后来我在车上和那个司机说了一个晚上。

杨龙：第二天我继续在都江堰那边采访，但一直想着进汶川震中心。

主持人：那时候你的状态是什么样子的？

杨龙：我觉得我来不及思考。那时候周围你看到的全是灾难，看到的全是忙碌的人群，进城的，出城的，进城的是接亲人的，想把他们带离危险地带，出城的是想逃走。还有一些救援人员和解放军官兵，拼命在挖人。那时候我看到一栋五层楼，第二层完全没有了，只有三十厘米了，里面还有一个孕妇在呼叫，救援人员只能坐在大的起重车上，他们一直用手刨，刨了一夜还没有刨出来，他的家人打着伞在外面等着。那时候我以为看到的就是人间最惨的景象了。但第二天我沿着那条到映秀的路，那天我跟着大部队进去，一路走过去我才觉得我在都江堰看到的真的只是这次灾难的很小很小一角。

杨龙：在路上你到处可以看到扔的衣服、鞋，所有的东西，包括车子，你会经常看到有人背着伤员，头上蒙着血，他们可能是从灾区爬出来的，满身的泥，我看到的第一个遇难者是在路上，是一个夏利车的司机，上面塌方了，正好把他的车压住了。我开始不知道里面有人，我走过去，那块是塌方的，大家都叫我不要过去，但我想过去看一下，我看到车门半开着，车下面流了一滩已经凝固的血，司机的手耷拉在半开的车门上，我想当时他是不是还是活着的，在求生，但在那种情况下，余震不断，又下雨，又凉，最后他真的就是留在车里了，30多个小时，没有气息。我当时看到这一幕时，眼泪一下流出来了，真的是忍不住，以后一路上过去，就会看到太多的大灾大难，我回来之后很不愿意回忆这些事情，包括看我们周刊自己的文章。可能我从灾区回来之后一直在刻意回避，我看电视就调来调去，就是不看有灾难的东西，看文章的时候也是，不翻那些东西，我也不想跟人提这些东西。

主持人：非常感谢你现在跟我们讲述，凯文我不知道这个方法恰当不恰当，让她讲这些。

许凯文：你的感受，你刚刚谈这段经历时是什么感受？

杨龙：我也说不出来是什么感受，我也哭过，也有很多前线记者、志愿者，他们也说，他们忍受不住那种场景，他们看到的时候有会泪流满面，我当时也会忍不住偷偷擦眼泪，我不想让别人看见我哭，我觉得我就是一个记者，我当时在场的目的就是要去记录，而不是做一个参与者。好象一直在压抑想参与进去的情感，想跳出来，但又跳不出来。

主持人：你想跳出来干嘛？参与些什么？

杨龙：我想跳出来更客观地告诉大家，这儿发生了什么，大家需要什么。我很怕自己在这种采访中处于这其中，被这种情绪所控制。

许凯文：因为要工作。

杨龙：对，而且必须要工作。

许凯文：你觉得你能做到这一点吗？

杨龙：可能差不多吧，我感觉。

许凯文：那你有看到你的同行，不一定都是你们报社的，有跟你类似情况或不一样的反应吗？

杨龙：很多同行也都说，他们在前线都是哭着采访的，做不下去，甚至有时候会忘记了采访，会去拼命地救人，会去加入到其中，大家都是在这种状态下工作。有时候可能会抛弃自己的职业吧，在这种状态下。

主持人：我反倒认为这是一个人最基本的反应，最正常的反应才是这样的。

许凯文：但我觉得你做得挺好。我有些联想，做创伤治疗，实际上创伤在你面前暴露的程度比一般的创伤治疗更强一些，如果我做创伤治疗，我的来访者受过严重的创伤，在我跟他做的过程中一定会去体会他经历的创伤的情感，虽然不是发生在眼前，但通过他的描述和深深走进他内心世界时我会感受到，但这时候我同样要像你做到的那样，一方面我努力去感受，但一方面一定要让自己保持一定的距离，这样我才能工作。否则的话我跟来访者一样，就不是共行，那就是共病了，这样我就没法儿帮助他了。

许凯文：所以我觉得刚刚杨龙提到的，其实也是非常好的职业素质，并不是你不能够感受别人的痛苦，而是从你这个职业的角度来讲，这是最好的帮助他们的方式。

杨龙：但是有一点，在现场时，有时候采访还是进行不下去，尤其是我在准备退出采访的时候，因为我进去是作为比较早的一批记者进入映秀地震中心的，那时候中心可能还没有多少记者吧，所以你去做采访的时候，大家很愿意跟你倾诉，很愿意告诉你当时发生了什么，但慢慢地，等到第二天，一大批一大批的记者以及外来人员涌进来，人们已经很疲于叙述了，到最后是记者跟受访者，跟受害群众会发生一些冲突。居然会有这种冲突发生，尤其是在撤离的时候，因为记者也要回都江堰市，受灾的大批群众也要过去，这时候记者一方面是采访，一方面是占用了资源，这时候冲突更大了。

杨龙：我在那个时候真的是想放弃自己的采访，我不愿意再这样做了。在那一刻，而且有时候，我看到一群群，比如在映秀镇的小学里，大家都守在那儿，因为有很多小孩子还埋在里头，大家想等着他们出来，大家都围着，都守着，去看他们悲伤的痛苦，还有紧急的情形，我下意识的就会往后退，我不想上去，我觉得没有我记录也没有什么，有那么多人在看，可能慢慢地，等人多了之后，我的采访就进行不下去了。只有我一个人的时候我就想着怎么冲上去，告诉大家这是什么，等到人多的时候我就想，没有我来做又有什么呢？就是这种状态。

许凯文：所以你后来有一些回避。

杨龙：对，所以之后我在刻意回避这个事情，我也不想再去进行采访。

许凯文：我觉得这样回避挺好的。

主持人：对，因为你尊重了你自己的意愿。

杨龙：逃得比较远吧。

主持人：可能也是比较好的保护。

许凯文：对，因为这对任何一个人来讲都是严重创伤的经历，都是难以面对的痛。

杨龙：抛去职业来说，作为地震经历者，因为当时我也在成都，其实还是挺害怕的，包括我回到北京来了之后，当初我在成都时，因为在映秀差不多五六分钟有一次余震，已经习惯了，而且可能是所有该倒塌的都倒塌了，在空地上你觉得安全，可是你一回到成都之后，在高高的酒店里，我坐在地板上，我老觉得地板在震，就会很不放心，门轻轻地一响我就会感到害怕。包括回北京了之后……

主持人：还会觉得在震。

杨龙：就是一直在晃的感觉。

主持人：对，我也有类似的感觉。

杨龙：现在恢复了吗？

主持人：刚回来的第一天特别明显，我们当时在成都也是，大家交流时都觉得怎么在晃？我想也许是错觉，但也许就是真实的，要不然6000多次，总是在那儿震。

许凯文：从创伤角度来讲，这是一种所谓易唤醒的状态，你对危险的状态会特别敏感，但就像我刚刚说的那样，这是一个特别好的方式，像回避一样，会让你保持更安全，因为你对所有危险都有觉察，你会及时跑开，实际上是非常好的反映。

杨龙：但还有一种现象，不知道是不是心理学上说的闪回，我不停地会有镜头回放，有些人撕心裂肺的对着我哭，可能闭上眼睛时就会想到这些。

主持人：是第一次看到这么大的（创伤），以前从来没有看到过？

杨龙：我以前从来没有接触过死亡，这么近距离地接触，所以这一次去的时候，一下子，尤其是看到映秀那边一大排一大排的遇难者的遗体，用塑料条布盖着摆在那儿，我真的一下就蒙了，那时候我不知道我在哪个地方，我不知道我自己要做什么，可能要使劲地吸气，不断地调整自己才能恢复过来。

主持人：觉得呼吸都忘掉了。

许凯文：一种非常不真实的感觉，你现在还有吗？在北京。

杨龙：我现在老觉得自己好象经历的就是一场梦，还不是真的，很不想去接受它。

许凯文：北京也好、成都也好，和映秀跟震中这个地方像两个世界一样，人的状态也完全不一样，地理面貌、环境完全不一样。

杨龙：但我还是，有时候会觉得突然之间一下就想，我这是在哪儿啊？在成都吗？在北京吗？不知道自己在哪个地方，很慌张的，还是有这种感觉。

许凯文：对，这种情况用个名词讲叫做“解离（音）”的状态，我刚刚做完演讲时到这里其实我一点意识都没有，不知道自己在做什么，刚刚是因为疲倦。你现在说的也是这样的状态，自己的感受和现实是有脱离的，这些都是经历创伤后的反应，但总得来说我认为你的情况还是蛮好的，刚刚我一直在静静地听你讲整个过程，当然我觉得跟你的底子有关系，你讲的非常有画面感，非常清晰，你的思路，你的叙述是比较好的。但相对来说如果是一个不太好的反应，经历这个事情之后他的思维会很凌乱，说话是片断性的，就好象一个电影随便乱剪了，很难接起来。但你整个叙述过程总得来说还是很流畅，而且很有画面感。

杨龙：但我在想，包括我们周刊的同事们大家都很担心前方的记者出现什么心理问题，我不知道……

主持人：你对你自己的担心是什么？

杨龙：我对我自己的担心就是，我看到大家都在担心我，而我自己反而太平静了，我不知道我该怎么做，是不是我真的有什么问题没有及时地宣泄出来。

主持人：你担心自己的平静，你觉得这样的平静似乎是不对的？

杨龙：对。

主持人：其实这也是有一种，因为很多没有去到一线的会对一线有一种想象，会自然而然地关心你，觉得那种东西很难承受，我觉得她们回来之后一定会遇到。

许凯文：对，但每个人的感受和表现是不太一样的，我觉得你就跟随自己的感觉好了，现在感觉很真实，你的反映从我的角度来看就是一个很正常的反映，如果什么时候你情绪上来的话，就让它出来，但也许不需要那么刻意，好象我应该怎么样。

杨龙：可能对那种场景的悲伤会慢慢地（消亡）下去。

主持人：现在不断地闪回场面，对一个女孩子来说，她当然希望自己不要动不动就老闪回到那些情境里去，这块有没有什么方法？

许凯文：杨龙你希望吗？现在你闭上眼睛会出现这些画面？

杨龙：对，我经常会出现。

许凯文：当它们出现时你的感受是什么？

杨龙：很心痛，我只会想着，还有那么多人在那边承受着那么大的苦难。

许凯文：所以你的感觉是……

杨龙：我不知道我能为他们做些什么。

主持人：也觉得自己回来都很难受，不应该回来一样。

杨龙：对，很难受，很慌张。

许凯文：听起来有一点内疚感。

杨龙：对。当时编辑部换人把我换回来，可是我不想回来，我也不想在那边做采访，我就是想在那儿，我想，如果能为他们做些什么，我一定会去做些什么，就是这种感觉。包括到现在，如果让我再去做什么，那我肯定是义无反顾的马上就会冲过去。

许凯文：我觉得都是很好的反映。

杨龙：我其实还是希望前线的记者回来之后能够慢慢地平静下来，因为有更多的记者还在那边，经历了很多大喜大悲。

许凯文：但我觉得，就像我们在绵阳中心医院的时候跟一个护士做访谈，其实现在某种意义上来说，工作是应对这种创伤的非常好的方式，不管怎么样，事情还是会过去，当我们回到北京，回到后方的时候，我觉得可以以一种对自己比较真诚的态度去对待自己的反应，如果觉得自己可能会有点失控，也许你可以去问问专业人士，但总得来说，杨龙刚刚已经谈了，我觉得你大概有那些所谓正常的该有的反应。

主持人：凯文，可是现在有一个特别典型的心理，我特别理解她说的，因为她已经在一线看到了那些情景，看到了承受巨大苦难的人，但我们回来了，但那种心理还是情不自禁地想要做点什么，这样的心理实际上是很难很快时间平复下来的。

杨龙：对。

许凯文：但我觉得你可以允许自己有这样的情绪，有这样的内疚感，但是未必需要马上去做什么来应对这个内疚感，我的意思是，现在有这种感觉，假设现在有个命令需要你再回去，如果现在状态可以那就回去，但如果没有这样的命令，没有这样必须的需要，不必只是因为内疚感去做些什么，我的意思是，情绪上可以保留在这儿，但行动上不需要做什么，随着时间的流逝，这种情绪你会慢慢消化。

主持人：凯文，为什么你觉得我们看到了剧烈的灾难，大悲大喜的东西时，我们会产生那么强烈的内疚？

许凯文：我可能对这个问题的回答会稍微复杂一点点，比较深层的心理学角度来讲，内疚感其实是一个比较好的反应，从心理病理学的角度来讲是比较好的反应。在这种情况下，如果一个人有羞耻感的感觉可能更需要重视一点，关注他有什么。我们就这样分析，为什么会内疚，内疚是因为我做错了什么事情，或者没有做足够多的事情，但这意味着什么？你觉得你可以做。

主持人：你是有力量去做的。

许凯文：所以倒过来讲，这样的一个基本层面是对自己的肯定，不是否定。但如果羞耻的话那就是倒过来说，我做不了什么事情，我完全是无助、无力的，如果是这种心理状态，那可能更糟糕。还有另外一个层面，这是非常普遍的情况，经历创伤事件以后的亲历者，或者你看到身边的人离去，你没有办法帮助他，每个人都会有内疚感，会有很强的反应，觉得当时怎么没有做这个，没有做那个，好象当时我只要稍微再做一点点事情就可以避免事情的发生，但实际上你看，这种情绪和情感也是你在帮助自己恢复一个东西，就像你刚刚说的，地震发生了以后你感觉到这个世界失控了，因为人的生命是这么渺小，在几秒钟当中生命就离去，我们的安全感都离开了我们，而内疚感在帮助我们恢复这种安全感，因为内疚说明自己有能力。

许凯文：所以这也是为什么事情发生之后越是经历创伤的人，或者某种意义上来说，我在北大演讲中有人问是不是应该鼓励他去工作，我觉得只要身体情况可以，工作会有帮助的，因为做事情本身，包括做志愿者，包括去抢救伤员，包括在那儿做任何事情，做一点至少他自己觉得有益的事情，都是他在努力恢复安全感，可以挽回这个事情，只要保持在这个度中就没有问题。

许凯文：某种意义上来说，假设灾民当中我会认为，灾民现在如果有个聚集地，政府完全替代他们满足所有的，把他们当孩子一样照顾起来是不利的，因为你把他当孩子实际上是否定他，你什么事情都做不了，政府要像爹妈一样养着，这时候这些人就会做出非常不好的反应，孩子气的反应，愤怒，过分的要求。在心理学上，我刚刚提到，你们要恢复控制感，感到自己有价值的能力。

杨龙：我觉得这一点政府组织得很好，包括把一些有能力的受灾群众组织起来做志愿者，再为大家做一些事情。

主持人：而且他自己的意愿感也是非常强的。

许凯文：实际上这时候让他做一些事情，参与到救灾工作当中去，是对他最好的帮助。

主持人：不让他有时间始终沉浸在这样的情绪中。

许凯文：而且恢复对自己的肯定，我有能力，我可以帮助别人，我可以对灾难造成这样大的破坏有一点挽回，这是特别好的做法。我看到你有内疚感而且不是地糟糕和强，我觉得更放心一些。

主持人：我们在绵阳市中心医院访问的护士是护士长吗？好象就是护士。她其实当时也跟我们分享到一点，她最担心的就是当自己的忙碌停下来之后，因为她现在忙的，好象她也是有意让自己特别忙，不去想这些事情，对于大批将要从一线回来的记者，因为在那块你会觉得时间不等人，特别急，争分夺秒的要做很多很多事情，就算你的身体特别疲惫了，你也会情不自禁的要去做，停不下来。但一旦回来之后，反正我这次回来之后，我觉得回来那天是我所有事情积累的最累最累的一天，特别明显，甚至开始感冒。所以凯文有什么建议给从前方回来的人？

许凯文：如果完全从我专业的角度来看，比较理想的方式是回来的人都应该有一个评估。

主持人：做不到，谁来做？心理学家那么有限。做一个单位，一个组织可以给一些什么方法？个人有什么方法？

许凯文：我会觉得从单位和组织的角度来讲，回来的人有相似的经历和感受，他们彼此之间更能够理解，这是一个前提，我会觉得，我不知道王珲你有没有印象，我们去成都第一天，清华大学有直接回来的国防生，我的判断，我刚刚在北大演讲中也说到这个问题，以前做其他经历创伤以后的幸存者或目击者做团体和这个小组相比，我会觉得这个小组12个同学的反应更正常、更好一些。我觉得非常重要的一点，他们是一个团队，他们相互支持，这是一个。另外一个，他回来了以后，我不知道你有没有印象，因为当时你没有直接参加，他回来以后学校里有非常隆重的欢迎仪式，当然从政治上来讲，这是对的，但特别重要的一点，是你在肯定他。肯定他所做的事情，这时候一个人在经历创伤时特别重要的资源就是从关系，从肯定中。

主持人：就是他的支持系统。

许凯文：你现在从那边回来肯定有一种感觉，无力，没有能够做到很多很有益的工作，甚至会觉得我做的工作有没有价值，我是不是真的帮到别人？比如我是记者，我到前线，好象我在和受灾的群众争夺资源，我这个工作有价值吗？这实际上也是灾后的反应。

杨龙：对，我在前线也是这种，回来的时候这种感觉很明显，确实是需要周围的人帮助，包括回来时，我是跟另外一个同事一起回来的，我们周刊派车去接我们，还会经常打电话问问情况，你就会觉得心里安定一些。

许凯文：对，这个做得特别好。如果你们大队人马回来时，我建议从领导应该要有一个仪式，有一个充分肯定的东西。另外一个，回来的人之间彼此支持以及相互的观察和评估，会有一些人，而且这应该持续一段时间，因为会有一些人的反应会比较强烈，或者会有延迟的反应，过了一段时间以后出现比较强烈的反应，这时候这个团队的人的相互关照和支持就特别重要，如果发现一些可能比较严重的东西，我会觉得更重要的，这种反应倒不见得会直接反映在症状上，比如你刚刚提到的闪回倒不是最糟糕的，最糟糕的是，假设他回来以后，你会发现这个人性格有些变化，他跟别人经常会发生冲突，人际关系，甚至比较亲密的人际关系，他跟他的妻子、丈夫有严重的冲突甚至要离婚了，亲密关系出现严重问题的话，很可能不是因为本身婚姻出现问题，而是因为创伤带来的长期效应。

许凯文：类似这样的迹象我们会留意到，对于个别人可能需要进一步的帮助。

杨龙：这种反应不是短时间内表现出来的，会是长期的。

许凯文：对，我以前做的干预发现了这样一个现象，所以我特别强调我们要做研究，因为我也抱着研究的态度去做干预，经历了严重创伤事件以后，一个团队，这个团队的人第一次做评估的时候，事情刚刚发生48小时做评估，可能有些人症状特别丰富，有些人症状比较少，几乎就很正常。但过了一个月以后再去观察他，当然其中做了一些干预，之前症状丰富的人反而症状都下来，正常了，而且我跟他交流、评估没有什么问题了。但原来症状特别少的那几个人，症状直线上升，这两波人完全换了个儿，出现了严重的人际关系问题，他跟他的下属，跟他的同事，跟他的上司都发生冲突，包括跟他的家人，都发生严重的冲突，甚至会有付诸行动的行为做出很多破坏关系的事情来。这就是比较延迟的反应，但也可能是一开始他过度压抑自己的情绪，最后情绪不能完全压抑了，就会在行为上反映出来。

许凯文：所以我会觉得，我们刚刚提的替代创伤的问题，记者这个群体或者志愿者这个群体，大体上不会有特别大的问题

主持人：反而是救援人员对吗？

许凯文：对，救援人员，战士、医生可能会更严重一点，从媒体角度来讲，受创伤程度可能会低一点，我觉得还是应该相信，事实上也是这样，大多数人可以靠自己的力量恢复，但我们的关注要持续一段时间，因为很多反应会是迟发的。

杨龙：就像我这种，我这种情况可能还好，长期观察一下，到一段时间之后会不会爆发出来呢？

许凯文：我觉得杨龙你现在的情况是你用你自己的方式在防御这些痛苦，很好，但也许过一段时间以后情绪会出来一点，就让它出来，什么时候你感到情绪出来的有点多了，也许你可以寻求一点帮助，但我不觉得这是必然的。

主持人：你说情绪出来多的意思是什么呢？

许凯文：有点失控感，或者刚刚说的，在行为上有些表现，比如杨龙原来是一个跟同事关系特别好的人，现在好象比较不太能够控制自己的情绪，会跟别人发生一些以前不太会发生的冲突，这可能都是一些迹象。

许凯文：但我一点都不觉得一定会发生。

杨龙：也有这种可能，对于任何一个从灾区回来的人来说…

许凯文：或者经历严重创伤的人来说，可能反应的模式是不一样的。

主持人：那你现在晚上睡眠受影响吗？

杨龙：会有影响，会特别容易惊醒。

主持人：这说明身体的防御机制还在工作，还在保护你。

许凯文：对，你说得特别好，这是一个保护。如果你现在身在成都甚至汶川，如果你睡得特别死，刚才我在演讲中说到，我第一天到成都的时候地震我没感觉到，我在做梦，我感觉到了以后我告诉自己我在做梦，然后继续睡了，实际上很危险，因为没有前面的条件反射出来。

主持人：我觉得我可能也有一定程度的焦虑，比如地震发生完了之后看外面狂风大作，后来我就觉得我特别接受这个状态，在头边放一瓶水，把手机放在我的身边，把包放在我的头边，因为你没得选择，你还是要休息的，因为你还要工作，万一震得蛮厉害的话，你唯一能选择的就是旁边有个包可以挡一下脑袋，有水，最起码能维持好几天，我觉得从别人的角度来看是不是有点过度反应？但我觉得其实这样适度的焦虑真的是一个保护自己的很重要的措施。

杨龙：其实我也是这样做的。

许凯文：很好。

主持人：像我那天夜里，我又不喜欢穿着整整齐齐的衣服睡觉，那我就穿一个浴袍睡觉吧，万一到时候需要跑的话，有一个浴袍就够了。就是这样的，我到川大里去看，我觉得川大做得非常好，他们在最短的时间，马路两排，地震知识宣告栏里不断不断在讲的就是防震知识，防震知识你知道得越多就越沉静，不会那么慌。

许凯文：有安全感，有控制感。所以我们所做的很多事情都是目的，为了恢复自己的安全感。但安全感的恢复还是要建立在现实基础上，余震已经结束了，但在这之前你做所有的所谓过度反应，都是好的反应。

主持人：你说得倒是蛮对的，这块正好有网友提问，他在成都经历了地震，待了一个多星期，现在已经到广州了，但没有办法一下适应正常的生活，无法安心睡眠，而且没有余震了反倒不适应了。

许凯文：这也很正常，从一种心理转换过来，也许他周围的广州人看来这样有一点神经过敏，但很好，应该接受这一点，

主持人：这位网友说，我是广州公司派到成都的人，现在在广州开会，但马上又要派到成都，感到整个人没有办法一下子……其实就是对回到成都感到压力非常大，不知道自己是否能够继续适应那边的生活。而且他们那边还有很多同事在那儿，还是他的下属，他还要去那儿鼓励他们面对生活，这对他自己来说都是一个很大的挑战。

许凯文：他的问题是？

主持人：就是他现在的心理，因为工作原因，他明明知道成都是一个很危险的地方，但他不得不回去，而且他不仅要回去，还要面对他的下属，作为一个有强大力量的人安慰他们，他觉得这对他来说有很大的压力。

许凯文：这时候特别重要的是，你要激活自己的支持系统，我还是说这样一个概念，你软弱的时候给谁看？好象不太能够给你的下属看，但你知道可以给谁看。

许凯文：现在的现实是，听起来他是一个管理层，现实中他很清楚他必须要回去，不可能不回去，当然他也可以不回去，他可以做这个决定，有选择的权利，但我听他说的意思，他的感觉是虽然害怕但他一定会回去。在这种情况下，要给自己一个机会，把自己的情绪疏卸掉，在心理学中也是这样，我们鼓励情绪表达，因为情绪表达以后行为上就不会表达了。为什么我会做一些事情，是因为我有情绪才会做这个事情，如果情绪疏解了人就会非常理性，为什么有时候会做一些错事，是因为带着情绪的，如果把情绪去掉，就不会有错的行为。

主持人：讲得非常对，但我的疑问是，在大灾中你承受的情绪当量太大了，哗啦一下全部涌进来，其实那个时候是很难承受的。

许凯文：对。但我还是这样觉得，你可以去激活你的支持系统，你可以让别人在情绪和情感上支持你，这个支持不是说节哀顺便，而是鼓励你把这种情绪表达出来，疏解出来。王珲你说得也很对，用英文的话来讲，这个词很难翻译，我会把它翻译成“令人崩溃的情绪”，你刚刚说到的这位网友的问题，他可能知道自己还是必须要回去，所以至少有一个管道可以处理自己的情绪。

主持人：对，找到他自己的支持系统。其实我们说在灾区那边看到的最大的创伤产生也是因为整个的关系，支持系统没有了。

许凯文：对。

主持人：时间过得很快，现在就剩10分钟了，问几个小问题吧，这都是网友提的。网友：当我们面对心理蒙受巨大打击和创伤的同胞，为了避免对他们的二次心理创伤，我们在与他们相处和肢体接触、沟通方面，有哪些原则和禁忌，掌握一下尺度，我想多了解一些，这样我去做志愿者时可以帮到忙。

许凯文：刚刚王珲你提到这次我们去四川带了印的小册子，其中有一份是专门对于帮助者如何帮助，有些什么样的话该说，什么样的话不该说，你自己出现情绪的时候应该怎么帮助。我建议这位网友可以去看一下，心理月刊网上有，可以搜到，但我想说一个基本原则，作为一个帮助者，你以一种什么样的心态去帮助？以一种什么样的……我也许可以用技术这个词，你在多大程度上能够去理解他的痛苦，大概这一点就会指导你去做该做的事情，正确的事情。

许凯文：我觉得在这种情况下可能比较有伤害性的事情是你站在一个帮助甚至怜悯者的角度去做。

主持人：对，你就把对方置于一个低的位置了。

许凯文：另一方面，我们说得更深一点，当你面对创伤时，我刚刚有提到替代创伤者，可能那时候你会有本能的反应，你也想隔离创伤，也许你这时候的表现会显得很冷漠，好象你就是在问那些事实，一个记者问灾民，我们把东西送过来你开心不开心，你觉得我们是不是给你很大帮助？他把自己的情绪……这也是一种自我保护的反应，因为他要把情感隔开，他要工作，问题是，当你把自己的情感隔开以后你们两个人的交流就阻断了，他不可能接受你。

许凯文：而我会觉得这个时候如果你不知道说什么更好的话，其实陪伴是非常好的帮助。

主持人：对，你的眼睛，你眼睛里交流出来的东西对方是能够感觉到的，特别是爱，爱的力量的情绪是大家都共同有的。

许凯文：对，所以我会觉得在这种情况下，如果你作为志愿者去做这样的帮助行为，那你就做一个真诚的人，这是最有帮助的。

主持人：我们中午还能看到这样的事情，大量的采访，人家刚刚被救出来你就把话筒伸出去。有一个幼儿园的老师救了一百多个孩子，非常了不起，但她自己的孩子在小学被压住了，还没有找到，记者就拼命问她，但记者这样问，当你知道你的孩子还没有找到，你怎么想？这个人只能下意识地说，学校开学上课的时间是两点半，地震的时候是28分，也许他们还没有进教室，他只能靠这个支持自己。但你还拼命问，为什么你自己的孩子都还没有确认时，你还有能力去保护那一百个孩子，我觉得在这个时候问那些问题都太残酷了。

许凯文：而且老师的行为也是他的本能。

主持人：我觉得在那个时候，有时候本能反倒会让人连接起来。

许凯文：比如你刚刚提到的例子，这个老师可能会这样解释，给自己这两分钟的希望，为什么要打破这个希望？

主持人：对呀，那个希望就是支持她现在不倒下的希望

杨龙：所以自己在一线去采访时要很注意采访的技巧，什么是该做的，什么是不该做的，也需要一些心理老师帮助他们做一些事。

许凯文：新闻的真实性和不伤害性之间往往有一个平衡。

主持人：刚才凯文以专家的视角其实也让我对记者有了一些理解，说实话之前在四川时，记者真的被骂得蛮厉害的，包括跟搞心理的人坐在一起时，他们那个团体小组在分享时，直接就变成了对记者的批判会，说实话我自己坐在中间，我都觉得有点儿坐不下去。但我觉得从凯文刚才讲的，这种理解也是他们要把这个东西第一反映回去，所以他可能本能地也会产生一些自我防御的方式，否则他就真的是只能哭，只能情绪剧烈，没有办法再进行下去。

许凯文：我们说得更深入一点，哪怕心理专家对媒体的批评，听起来是激烈的批评，也是自己对创伤的反应。因为在这种情况下我们也会有挫败感，我们也会觉得特别大的压。

主持人：觉得失职。

许凯文：一个是失职，我想我们不要把自己放在特别无所不能的状态下，我也经历这些事情，我看了悲惨的镜头和故事我也难受，那时候我也想做一些正确的事情，然后我发现不该做的事情发生了以后，我会焦虑，我会责备，所以这也是我们特别要注意的。非常理性地看这个问题，我们需要团结在一起做这个事情，没有谁的出发点是想伤害的，无论是媒体、记者、官员，我们都是想把这个事情尽可能往好的方向推动，所以我们应该相互理解、支持和相互帮助。

主持人：对，没错，我觉得在携起手来共同努力的同时，尽可能地多掌握一些更好的方式

杨龙：用科学的技巧做这件事情。

主持人：对，这样就会事半功倍，因为大家都希望得到好的效果。

主持人：现在就剩几分钟的时间了，我想留给两位，每个人再向网友说一两句话，我觉得你们内心可能还是有这样的感触。

杨龙：没有什么准备，事情已经发生了，大家往前看吧，只要大家努力团结在一起，一切都会好起来的。

许凯文：因为我过来之前刚刚在北大做了演讲，最后我想以PPT作为压底，我不想用地震的废墟，所以我在网上找到了四张照片，这个照片我是用“地震微笑”Google出来的，有一张是从废墟里刚救出来的幸存者，有一张是帐篷小学里的学生，有两张是在华西医院里儿童科的孩子，还有一个明显是孩子。他们笑得都非常灿烂，我最后用的一句话是“希望孩子重生的微笑是最美丽的。”

主持人：对，每一个人内在所蕴含的生命力其实都是非常强大的，让我们把最积极的、顽强坚韧的生命力重新凝聚起来，我想这就是我们接下来最最重要的一种力量。

主持人：好，今天的直播就到这儿，谢谢大家。