木子美：谈谈性，说说爱_访谈实录

主持人：网易的朋友下午好今天我们邀请了两个特别的嘉宾，一个是木子美，大家都对木子美非常熟悉。

木子美：大家好。

主持人：另外一位是钱坤。

钱坤：大家好。

主持人：刚才我们在10分钟故障等待阶段，已经在热热闹闹地聊了，我想先留一点点时间让两个人分别做一下自我介绍？

木子美：我的本名叫李丽，木子美是我的网名，可能上网的人都知道我曾经写过《性爱日记》，算是最早写博客的一拨人。以前我在杂志工作时有过自己的性专栏，我对理论上的研究不是很多，可能我更多是在两性关系中身体力行的人，希望有一些体验上的东西跟大家分享，共同进步。

钱坤：大家好，我是钱坤，是中国第一批心理咨询师，也是性治疗师，一般这样的角色我觉得可能更适合在咨询室里说，在生活之外我更愿意告诉大家我就是一个女性，一个生理性别女性的人，其他没有什么了，就是做这个专业的。

主持人：我们今天为什么会特别邀请你们两个人来，其实有一个很重要很重要的原因，你们两个人恰恰都有很多男人，还是女人都愿意跟你们分享他们在性方面的困惑或享受，我们也正好是借这样的机会让你们两个人能跟更多的网友分享。

主持人：其实我有一个特别好奇的问题，我们把主题定为“谈谈性，说说爱”，我想知道木子美你为什么就欣然接受了我们的这个邀请？这样的一个话题，女人怎样享受性，很吸引你吗？

木子美：因为我觉得这是我熟悉的领域，如果是陌生的领域我就不敢贸然接受。

主持人：你呢？钱坤，我记得当时告诉你这个题目时，你说，哦，这个题目太棒了。你为什么这么说？

钱坤：因为我觉得大部分女性都很少说出自己对性方面的感受、观点，而且我本身作为女性，从事这个专业的工作，我觉得很有必要做这样一些宣传、讨论。但是我真的没有想到你们会找了木子美来。很让我意外。

主持人：为什么意外？

钱坤：我觉得找一个男性可能会是我比较期望的，会很有感觉。

主持人：你觉得三个女人一块儿谈性有点儿……

木子美：再加一个。

钱坤：我很难冲动得起来（笑）

主持人：这是我考虑不周到，但如果是三个女人再加一个男人的话，那个男人可能会挺尴尬的。

钱坤：说不定会很幸福啊（笑）。

主持人：拿到了很多问题，这些问题你们事先也都了解，看到了，我从里面看到了一个问题，我觉得特别有代表性，我特想问问你们，女人在享受性这件事上，好象一定是把爱摆在性之前的。这是她们在提问题时普遍的表达，你们觉得这样的想法到底跟享受性之间是一致性的想法呢？还是可能会起到制约作用？

钱坤：根据我们的研究结果，男性和女性的确在这方面有一些差异，女性更看重在性生活当中，甚至在整个相处过程中情感的满足，男性可能会更侧重于生理性的满足。但这有很大的个体差异，并不是所有的女人都这样，或者所有男人都是那样。

木子美：我一直觉得不是先后关系，应该是相辅相成的关系，其实有很多时候，我不大知道别的女孩子，我有时候会因为在性方面特别默契，我会对这个人从性生出一种爱来，我觉得这是很自然的一种东西。有时候可能你本来蛮喜欢这个人的，但上床之后很失望，也会有一种大打折扣的感觉，所以我觉得是相辅相成的。如果你把它分成先后的话，其实在两性沟通中反而会变成一种障碍，因为男人其实会挺害怕的，其实他是蛮想更熟悉、更了解之后，我对你的感情去到哪一步，但你在他还没有拉你的手时就要保证你是爱我的，你心里面一辈子就只能有我一个，他会很恐惧，因为他不知道是怎么回事。因为男人很多时候需要身体上的交流，性上的交流，更多方面的交流。因为他跟女人，在单纯一个情感满足上，光像刚才分析的那样，不是只要靠那个东西就OK了，他是蛮注重更全面的，甚至是比重更大的，是身体上的交流。他会觉得，这是爱你的一种方式。女人是不大容易说，你跟她做爱就是爱你的方式，而男人会觉得，如果我爱你的话，我会特别想跟你做爱，特别投入地跟你做爱。这可能是需要男女沟通的问题，男人是怎么想的，女人是否可以接受这种相辅相成的关系。

钱坤：我觉得还有一种可能，因为从本能的角度来讲，人的生理冲动和情感心理方面的冲动应该是整合在一起的，但后天文化的培养，角色的塑造造成了男性会更多用躯体去表达感受，而女性更多停留在幻想方面、脑力方面。

木子美：还是传统的影响比较多。

主持人：我们杂志做了三次跟性有关的话题，我们在2007年2月份情人节那期上重点做的就是谈性禁忌的问题，当时为什么这么选择，就是觉得观念实际上是会严重地影响一个女人好好地享受性，这一点现在在中国特别突出。

钱坤：对，观念的内化，大家都要这样说，你不可以怎么怎么样，你必须要怎么怎么样，时间长了他就觉得女人就得这样，坐在这里，就得坐得正正规规地这样。

主持人：我们9月份做了一个性沟通手册，那个手册反响非常好，我们把性的和谐，真正的做爱事实上是两个人之间，无论用语言、身体还是情感进行着的一场沟通。在刚才10分钟的闲聊中木子美也提出来了，从她那儿听到我觉得就太有说服力了，完全是你体验出来的。我们现在马上要出的2月份又做了一次奉献给情人节的专辑“真正的做爱”，我其实特想问你们两个人，你们认为真正的做爱到底是什么？

钱坤：每一个人可能感受都会不一样，喜欢都会不一样，在我自己觉得真正的做爱一定是身心合一的，两个人有很好的前戏，配合得很好，身心交融。有没有性高潮没有关系，最好每次都有，反正我的高潮率是蛮高的。当然了实在没有也不是遗憾的事情，每一次你都带着享受的态度去做就好了。

主持人：说着挺容易的有几个词叫“身心合一”，“带着享受的心情去做”，说实话其实每个人……

木子美：理论上都是这样。

主持人：我们为什么提出真正的做爱这样的话题，可能对很多男人来说，他们觉得这不是问题呀，可是对女人来说，其实真的不是在“真的做爱”。钱坤：对我来说好象我也觉得就是这样去做的，很舒服。她觉得呢？

木子美：其实蛮复杂的。我可以这样说，可能有一半以上我都认为是一个不理想的做爱，就是说我觉得所谓真正的做爱可能是一个理想的做爱，各个指标都到了，情感指标、性的各项指标，有时候你会觉得这一项差了，那一项差了，你都会觉得是一个不High的状态，所以我觉得真正的做爱可能有点类似完美主义的那种，比如说这个男人，首先至少是你喜欢的类型，你对他会有心动的感觉。因为情欲是在性交以前，首先你见到他会有一种激情，首先你会对他有一种冲动感，这个男人是你理想中的类型。其次是氛围，甚至是环境，甚至是两个人精神上、体力上都处在一个很好的状态下……

钱坤：可以去创造那样一个氛围。

木子美：但这种创造很难讲，也需要一种缘分的，有时候男人会觉得很棒，比如在五星级酒店开了一个很好的房间然后怎么样怎么样，但可能你那天就很抗拒开房做爱，可能就一个很家常的环境就挺好的了。

钱坤：对，有时候做着做着饭就做爱了也挺好的。

木子美：你可能觉得营造了一个什么但他觉得不契合，也许他想为什么老要在家里做，你刚好给他一个浪漫的环境，他突然会觉得很好。或者两个人在外面，都没有想做什么，男人突然做些什么的时候，女孩子也会蛮疯狂的。

钱坤：而且不一定每个人都会喜欢变换环境。

木子美：所以这是很微妙的，一切都刚刚好，前戏部分就需要太多准备好的东西了。

主持人：但这样说的话我一听就有点吓傻了，这里面一个是你提出的指标，还有一个是很微妙的，刚刚好，那岂不是会背负很多压力？

木子美：所以我一开始说，我认为真正的做爱就是会接近我认为的理想的做爱，为什么我很多时候做完爱之后会觉得这场爱做得挺糟糕的。

钱坤：是因为渴望有一个更好的、更完美的东西。

木子美：其实女性的心理期望是很高的，就比如说一个男生可能会认为对你的身体很有感觉，然后就把你推倒，OK，之后射了，他就觉得挺不错的，中间没有出现状态不佳，你也会叫，他就觉得挺不错。但女生可能在这里面的感觉挺差的。

钱坤：那这个女生太被动了吧？就由着人家去做吗？

木子美：对，所以从女人角度来讲，她可能认为真正的做爱是要包含好多东西的，真的不是一个男人把她推倒然后完事儿了……

钱坤：这种情况是男人在做爱，女人在配合，不是两个人在做爱。

木子美：其实女人主动的情况也不见得都好。毕竟大多数男人还是比较传统的，其实我自己有时候是那样子，我其实算比较主动，在性表现里是比较主动的人，我会主动地抚摸他，主动亲吻他，亲吻他的各个部位，听见他的声音我会觉得很舒服，但不是每个男生都觉得很接受这样的女生。你要有时候太主动的话他就会有点蔫了……

钱坤：要有分寸啊，比如有时候去挑逗他，你可以感觉到这个男人是喜欢主动还是喜欢被动。

木子美：所以我就说其实是要分情况的，不是说每次都是主动好，有时候你看到这个男人稍微大男子主义一点的，你就要装傻一点，有时候真是那样子。

木子美：他其实是希望你不要对他太多动作，他会觉得，我来，你不要对我做太多，他觉得要由他来控制。所以为什么我说其实所谓真正的做爱是很复杂的事情，各个方面配合得刚刚好，而且在进行的过程中没有出现障碍，刚好就是雄风振作……

钱坤：要求好高啊。

主持人：钱坤已经不太同意了是吗？你既然是中国第一个女性性治疗师，肯定有很多女孩子找你求助，当然也有很多男士向你求助，你觉得听到刚才木子美讲的，你不太同意，就你的日常咨询经验，你到底是什么看法呢？

钱坤：我觉得做爱这个事情，不是简简单单的插入、性交这样的问题，它包括两个人之前很多的，相互的认识、了解、情感方面的亲近，还包括想做爱有一种自然而然的冲动，两个人会相互在一种默契或不默契的情况下互相为对方做一些什么，能让双方都调动起来。这种期望值，我觉得一般期望越高反而会越麻烦。比如男性就是特别想表现阳刚之气，就特别想让你兴奋，你给自己定那么高的目标，到最后就很难实现，说不定一看那个女人一不配合或者说一不主动立马就阳痿了，这种可能性会大很多，不要抱太大希望，顺其自然。

网友：性是一种原始的本能，爱是现代的人赋予的，古代人没有爱能白头到老，现代人有了爱却经常分手，看重爱的人花费很大的前戏却无法投入享受，对爱淡然的人没有前戏照样百分之百享受做爱。

钱坤：我觉得这是典型的把性和爱割裂开，把身体和大脑，和情感割裂开的表现。

主持人：当你在情感上特别特别地……特别想要做……

钱坤：但是我的身体说NO。

主持人：特别想表现好的时候反倒制约了你的表现，因为一个紧张的身体实际上是不可能获得放松的爱的高潮。那这岂不就是自相矛盾吗？

木子美：我觉得人是要有追求的，你可以不达到满分，但并不是你不追求满分，你不要觉得只要爱他，一辈子没有高潮都可以，如果你把要求放得那么低的话……

钱坤：要相信自己可以获得性高潮。

木子美：我刚才说怎么怎么样，那是一种追求，你要知道有些东西可以做得更好，他也可以做得更好，如果你要提倡真正的做爱，那一定是逐步让一些东西完美起来。

钱坤：对自己要诚实。

木子美：我觉得女人没有真的很厌恶做爱的，厌恶是因为她觉得做得不好，所以首先从意识上来讲要觉得自己能够做好，应该会有一次很好的性爱，跟一个人能做得很好，你在意识上要有一种主动的追求，这是蛮重要的。不要太苟且了，只要怎么样就OK了。

钱坤：有一个普遍的观点，女人觉得我没有性高潮，或者我做爱，插入的方法我得不到高潮是很正常的，我觉得这是最可怕的观点。首先她在认可了、承认了传统慢性模式下的版本，那就是说，女人的高潮是男人说了算？而且如果这个男人很不了解让女人High的话，岂不是把自己置于永不得超生的地步？木子美：有时候不见得高潮是男人给女人了，很简单，女上位的时候是女人自己给自己高潮，在这个时候男人就是一个工具。

钱坤：但还有很多细节。

木子美：我是说在做爱的活动中，并不是说高潮只是由男人给女人，其实女人也是希望通过在控制当中自己得到一个高潮。

钱坤：但至少女人要先知道怎么样让自己得到高潮。

主持人：你们两个其实都说出了两个观点，第一个观点就是你要对自己的身体有足够的了解和探索，另外你要对对方的身体一样有全然的探索愿望。

钱坤：总结得真好。

主持人：（笑）那我想问木子美，因为说实话，因为有时候语言是会起误导作用的，但有时候语言是有帮助作用的，在性的实践里，我们的沟通要不要进行语言上的沟通，主动告诉对方我喜欢什么样的状态？因为你刚才说到微妙，微妙这种东西，说实话，我们老假想存在着一种百分之百默契的人，但这种假想实在太难了，你会进行这样一种沟通吗？

木子美：我觉得这是除了语言上，还会有肢体语言上的沟通，其实在这个活动里，不是每一步都要说出来，我希望你现在从背后来，我希望你现在怎么样，其实有时候所谓的微妙是在这个过程里你通过身体语言……

主持人：你觉察到了？

木子美：比如你可以直接把他推一下，或者你主动翻一下身，那就是换了一个姿势，或者他这个姿势或动作让你不舒服的时候，其实你不一定要直接说出来，停下来！或者怎么样，其实很多时候，在这个过程里，因为两个人离得这么近，你稍微一个动作上的暗示或提示他是能够感觉到的。如果真想总结这一场性爱，你想给他打分的话，当然是在结束之后再来讲会好一点，总比你在中间唠唠叨叨，会很影响他的心理。

钱坤：在做爱的时候尤其不要相互批评。

木子美：结束的时候你可以讲刚才哪一部分你觉得特别舒服，他就会知道……

钱坤：大部分做完后续会比较难的，很多男性做完就去睡觉了。

木子美：其实这个时候是可以沟通的，而且男人其实会蛮喜欢你夸他，但也不是说要那么……

钱坤：夸要真心的，他真好就夸不好就不夸。

木子美：所以要说你在哪一个姿势或者哪一个表现让我觉得特别舒服，其实就是对他的一种肯定，不会只是说，哦，好大哦。不会这样，其实只是一种交流，你告诉他好的部分，差的部分你可以有所保留，不要打击他，你告诉他哪里做得好，他会在那部分更努力。在交流过程中可能更多的会是肢体上的提示，话不要太多，但如果想要综合交流的话，事后其实蛮好的。

钱坤：有些人会喜欢讲话，有的人还会喜欢讲一些自己的故事，或者当时的幻想，但这个还是要因人而异，两个人之间的沟通和交流，去尝试、去摸索一个适合自己的模式。

木子美：这点上确实男女有别。

钱坤：大部分来讲在做爱时还是有一些肢体语言沟通会好一些，尤其不要像念课本一样，告诉你我喜欢什么，不喜欢什么，很扫兴。

木子美：我觉得这点上说起来还是男女有别，有些男人，比例也不见得很小，有些男人是想要从语言上对他进行一些刺激的，有的男士会很为难地说，他希望你在这个时候讲粗口，我觉得这对女生是一个挑战。比如对我来说，并不是我羞怯或怎么样，我真是没有这种习惯，因为我在日常生活里从来就不讲粗口的一个人，虽然你觉得……我们处于很原始的状态，但我会觉得为难我。但那时候他好象很希望你能够怎么样怎么样……

钱坤：也许他还会很喜欢你把他翻到下面对他做一些什么。

木子美：我是说从语言上，一种是蛮希望你讲粗口，还有是蛮希望你配合进行性幻想，这也是很头疼的问题，为什么很多时候，如果女人主动愿意做一件事情的时候没问题，如果是在这个活动里面男人强迫她讲粗口，强迫她陪他性幻想，这会让女人心里面不舒服。

钱坤：但有些时候男人在强迫这个女人的时候会很有快感。

主持人：这个时候雄性的攻击性就出来了，当你觉得不舒服的时候会充分觉察到自己的不舒服然后反应给他？

木子美：我觉得会用比较婉转的方式拒绝，比如他希望你讲的时候你可能就啊啊啊地叫了掩盖过去了，让他注意力不要老盯在这一块，有时候他想要你配合性幻想，可能等他说几句之后你就不再说下去了，因为他会没完没了的，你会觉得他这个时候不是在跟你做爱，他是在跟他的幻想做爱，但我事后会告诉他我不喜欢这样，但过程中我会婉转地让他知道我不喜欢这样。因为我会告诉他你这种感觉会让我觉得我不受尊重，你在这个时候不应该问我，你想过什么什么吗？那个怎么怎么样？或者说，我们再去找一个女孩子来啊，很多时候他会通过幻想来加强对自己的刺激。但女性我不知道，也有人可能蛮喜欢的，所以这个要看人，有的人蛮喜欢的，我可能会觉得这对我来说没有促进作用。

钱坤：也可能是换一种方式，比如这一次，他喜欢我说粗口，那我就讲了，放开讲了，让他很High，下一次轮到我来做女王，我想让你怎么怎么样，也可以这样调过来。

主持人：因为我们的杂志也是每期都有性方面的文章，其实性是一种非常原始、非常本能的东西，确实后天赋予它的东西特别多，你能不能在那样一个亲密无间的时刻把自我，很强大的对我自己的敏感放掉，因为你放不掉的时候就会意识到很多东西。如果你把那个东西忘掉……

钱坤：我觉得最好的状态是像小孩一样。

主持人：放掉的时候两个人可能就融合了，这是我们杂志提倡的观点，别说做爱了，因为做爱真的是那么近的两个人在一起，你想你在日常生活里做的很多事情，为人处事里，可能你自己那点“我”很强，你怎么能在性爱里做到？当然我现在就明白，性其实也是一种修炼，真是一种修炼。

钱坤：穿衣服穿习惯之后人就不习惯脱衣服，更多的时候要学会欣赏裸体的自己，适应自己兽性的那一面。

木子美：比如刚才举例讲粗口，并不是说你讲了就代表了什么，代表你完全放松了或者怎么样，有时候只是形式上的问题，你享不受这种形式，有时候你真的不享受，你没必要为了我可以这样而去做。其实女人在做爱的时候也可以蛮自我的，如果你在做爱时太不自我，你其实很难享受这个东西。每一个动作，甚至每一句话都是男人要求你做，这种不自我的做爱是很蛮享受的。

钱坤：自爱不是应该怎么怎么做，而是我想怎么做的问题。

主持人：但那个想里面是不是就是真实的，内在，情感上都非常一致的东西，首先不要欺骗自己，不要没有高潮就装得很有高潮，这种方法是很毁人的，但你可以考虑慢慢去适应，去发掘，尝试一些新的姿势，怎么样比较舒服。

主持人：说到尝试新的姿势，说实话现在很多报纸、杂志都谈性，但你会觉得他告诉了你很多完美的性、完美的技巧，你觉得这些有用吗？真的能帮到人吗？

钱坤：我不看那些技巧，我觉得更多时候要自己去创造，看的东西太多了你会觉得人家都教你怎么怎么做，一上床就考虑书上说的一二三怎么怎么样，很郁闷的，你可以去尝试，听自己身体的感觉，姿势不一定要换很多很多种，当然有人说365种一天换一个，OK，但你自己喜欢什么样的，每个人都不太一样，是一个综合的方式。

木子美：反正我的观点是你在性方面要进步得快，或者要更接近满分的话，跟你非常合适的性伴侣是非常重要的，因为其实有很多时候，哪怕给你365招，你的那一位配合不到都没有用，有时候人真的是，其实你会觉得有点像在修炼一样，你要找一个跟你同修的人。

钱坤：要想做，还要能做。

木子美：而且他愿意主动地去开发，或者说创造，有时候男人是很封闭的，他会很封闭，他会觉得对他来讲这简单的三招两式可以了，因为他就觉得这是最简单的完成他的快感、他的高潮的方式，但哪怕你觉得你不合适，他也不一定愿意去改进，如果两个人能够到达一种同修的境界，那是非常难得的，因为可以在这个过程中摸索到太多东西。

钱坤：对，好奇心和新鲜，在性方面的变化，其实男人和女人都会喜欢的。我觉得是这样。

主持人：现在一个比较突出的问题是，因为他们没有抱持这样一种心，所以在彼此的身体都特别习惯之后，真的就是在惯性地运动，之后两个人就没有任何兴趣了。

钱坤：也没有新鲜感了。

木子美：所以说开发是很重要的。而且两个人越是时间太久，越需要开发，因为有的时候，有的男人真的是挺不愿意做一些改变，其实女人也蛮喜欢男人为她口交的，但也许很多女人不愿意说出这一点，甚至她会认为自己讨厌这个东西。而男人很多时候会认为给女人口交是一件脏的事情。

钱坤：更多时候是女人觉得脏。

木子美：他很多时候会觉得女人给他口交是很舒服的事情，但一要他为女人口交他有心理障碍，男人在这方面很讨厌，很多时候变成你想开发一些东西时他配合不到。

钱坤：有时候要设身处地地考虑，如果我希望别人为我口交，那别人可能也希望这样子。

木子美：所以你和伴侣到达怎样的状态是很重要的，一个男人很爱你但他不愿意为你口交……

钱坤：可以加振荡器啊。

木子美：振荡器是另外一件事情，一个男人不愿意为你做这件事情，其实这个事情一点都不难做。

钱坤：如果男人不愿意为你口交那你也不为他口交。

主持人：会不会很有挫折感？

木子美：不是。我会觉得他不是一个合适的性伴侣，他有点把自己看得很重，不够重视你，以前我也有和男朋友这样，哪怕我们感情很好，但他会觉得很难，他会说从来没有这样做过，有的人就是心理上很抗拒这样做，这个时候你就发现两个人很难开发一些东西，女人哪怕想了解自己身体时，真的需要男人配合，哪怕G点这个东西到底存不存在，或者说你的G点到底在哪里。女人有时候用手或者用什么搞半天还是没搞清楚，也许你有一个特好的性伴侣，他真能帮你搞清楚这件事情，你的结构里哪部分最敏感，怎么样你最能到高潮，所以说有一个好伙伴是很重要的事情。

主持人：也是很幸运的。

钱坤：实在要和伙伴两个人沟通不了，因为这个事情闹了矛盾的话，还可以来找我，我负责教给大家（笑）。

主持人：正好问一问网上一些网友的问题，这个网友想问，到底是什么制约了她享受性。首先是没有性的需求，可是她才30岁，生活中的吵吵闹闹，已经磨掉了她的生理需求，她竟然连本能的性需求都消失了，对伴侣没有性趣，老觉得自己不被关注，不被爱护，有孤独无助的感觉，很多事情都不愿意跟他沟通。不愿意沟通就反映到性上也不愿意沟通，对性非常失望，将近十年没有过高潮，类似的感觉都没有。而且她觉得她没有看出任何想为他努力的愿望，所以对于性的美妙体验她已经放弃了。她说她想挽救自己，她觉得她要是爱上一个爱我、宠我，有成熟魅力的男人，能够水乳交融，那样一种境界，可能她的性就不是问题了。

钱坤：她有尝试过换人吗？

木子美：她应该是道德感蛮重的。

钱坤：我觉得这个事情要排除一点，长期的夫妻关系紧张，性趣低下等反应，如果到我这里咨询我可能还会问其他的问题，排除是不是有抑郁症的可能，或者有其他的心理问题，如果单纯是和这个男人，觉得他不够尊重我，不够体贴我，情感上的需求得不到满足而抗拒，那我觉得，她为什么要坚持呢？

主持人：其实刚才木子美那句话说得非常对。你说她道德感太还。她其实也提到了，她说她想去体验性爱的美妙，可是她希望首先是爱情，而且道德不允许，而且恋爱的感觉也不是随想随到。在她的观念里没有办法把爱和性分开看。

钱坤：在身边的人得不到，她也不愿意去其他地方找。

木子美：其实可以说她跟她老公已经不相爱了，而这种不相爱她甚至放弃努力了，不是想主动跟老公好好沟通，好好谈谈，到底出了什么问题，或者怎么样，这些她都放弃了。

钱坤：这里面还有她没有说出来，为什么婚姻现在这么不满意，性生活这么不满意，处于这样低落的状态依然要维持这样的婚姻？她肯定还有其他的原因没有说出来，比如这个人会有人格方面的特点，依赖性人格，还有一些其他的原因，肯定是这样，因为这个问题往往不是单纯的性或者爱的问题。

主持人：一个性咨询师处理的问题，其实可以说是不在性本身。

钱坤：很复杂，一个系统。

木子美：都会有，是一个系统的问题，其实我觉得每个人都有蛮多问题的，包括我自己，我都会觉得我有问题，因为我觉得我在蛮小的时候就会对某一种方式的高潮变成了有很深刻的印象。

钱坤：哪种方式？

木子美：比如在十二三岁的时候第一次觉得自己挤压阴蒂会有一种非常强烈的快感，但当你大一点的时候你会发现自己自慰没感觉了，因为你在少女时代用特别强烈的方式刺激过，而且印象特别深刻，但我现在就不行了，所以我觉得每个人其实都会有自己的问题，包括性冷淡的人，她也有可能会跟她曾经的经历，心理上的东西都有关，这些东西可以跟心理医生谈一谈，交流一下，帮自己回忆一下，先找出问题在哪儿。因为现在她自己想象的东西，总结的东西未必是最关键的。

主持人：也许只是一种表面的现象。

钱坤：对，我们经常说，说得出来的都不是心理。

主持人：有没有觉得有点遗憾？因为将近十年的时间……

木子美：我觉得有太多这样的女人了，她最后说，我放弃这样的东西。

钱坤：不要性，不要爱，就维持家庭就好了，我觉得活得太悲哀了。

主持人：你们觉得不要性的话……

钱坤：是很不完整。性是很快乐的。

木子美：其实中国无性婚姻的比例也有点高，很难讲，一旦她自己放弃了的话，她对这个东西可能真的是没什么需求了。

主持人：你放弃的话，身体会在那方面沉寂下来的。

木子美：有点像枯萎了一样。

钱坤：不管是男性还是女性，你越不用你的身体就会越糟糕。废用性萎缩。因为你的身体包括生殖器，经常会充血就会有很快的新陈代谢，如果女性长时间没有性活动，也不自慰，时间长了以后，可能她衰老得就会比较快一些，对激素什么的都会有影响，所以男性、女性，我都建议大家保持一个有规律的自慰。其实性和谐很重要。

木子美：如果说到婚姻的话，我其实蛮主张大家在长期婚姻里，两个人都可以尝试在外面有情人，我觉得这样反而会让你们的关系更平衡一点。而且像我所知道的，比如在一些大城市，香港或上海，蛮多夫妻会流行这种……

钱坤：你说的是换偶？

木子美：不是换偶，有点开放式的那种，我们默许对方会有婚姻外的情人，并不是你去找小姐，她去找什么，而是要一种平衡。你想想，为了家庭，所有的东西只能跟你的配偶完成，而你又得不到的话，其实是蛮痛苦的，一个人如果爱你的话，他应该不要让你这么痛苦，或者说你自己不要让自己这么痛苦。我认为在未来的日子里，大家对婚姻要尝试的可能是所谓开放式的婚姻。

钱坤：你觉得大家怎么样解决这样一个问题，婚姻当中的夫妻，因为每个人都希望自己能够拥有很多的性伴侣，但我的伴侣最好只忠于我一个人，如果他和别人乱搞的话我就会……《婚姻法》就是为了这个而存在的。

木子美：我是说，除非她不想解决这个问题，她想解决这个问题的话，她首先要知道这个婚姻的形式有点太过于保守了，其实很简单，男人在外面其实有很多情人。

钱坤：婚姻在一对一的问题上不是保守还是开放的问题，而是你确认了是专一的爱，唯一的性伴侣还是两个性伴侣？

木子美：那就是说婚姻很害人了。

主持人：其实是这样的，我们刚刚做的选题也是给婚姻内的，伴侣相对是个固定的，因为绝大多数人还是承认了婚姻形式是一对一的，既然是这样的既有现实，如果我们更爱对方，是不是在两个人之间更好地完成探索？

钱坤：如果是纯粹个体行为，他们两个人愿意的话，我觉得他们两个人可以采取开放式婚姻。

主持人：我觉得更有可能的是对两个人彼此的可能性做挖掘。

木子美：我觉得应该退一步来说，像刚才这个人我觉得很难，她在外面找一个情人体验的难度远远小于她跟她老公改进的难度，她跟她老公十年了，就是这个样子了，那你怎么去尝试，怎么样跟她沟通，她可能都没有办法，但如果她在外面有了情人，只要她稍微克服一下她的道德感，她所要获得的东西其实更容易得到。

钱坤：但可能有了情人她获得了性的满足，爱的满足，但她又会陷入另一个矛盾当中，更深的道德焦虑中，很有可能。

木子美：所以说这是一个心理上的东西，可能我这个人道德感不是很重，我一直觉得有时候人会被这个东西钳住，过得再抑郁都这样过下去了，我觉得人要爱自己，你可以这个月不开心，下个月要开心一点，可以。但你想想，你不开心十年了，你给自己什么理由？你为什么要忍受十年，还要继续忍受一辈子，你这一辈子为什么要这样？

钱坤：但她和这个婚姻的不完美，不和谐，并不代表婚姻是错的。

木子美：不，我现在说的不是……

主持人：她只是提供了另一种视角。

钱坤：她的婚姻是有问题的。

木子美：问题是她苦恼于这个问题，有的女人是放弃了，她也不去苦恼了，接受了无性婚姻，甚至你还过得开心，觉得有孩子，有生活，有朋友，我很充实。

钱坤：如果她不想要性快感，不想要这一份快乐的话，别人谁去帮她都没有用的。

主持人：身体陷于一种麻木中，到底会让你丧失什么？

钱坤：我觉得看怎么样定义这个问题，把身体陷于一种麻木，我的第一反应是躯体障碍或者性功能障碍，我脑子里会想起很多的东西，它会转化，它会给你构成很多压力，你的身体和你的大脑是要和谐一些的好。

主持人：我觉得分裂的状况很严重，这种分裂真的是被强大的道德感所控制，因为这块也有一个女孩子写了“我生在一个非常传统的家庭里，现在社会上性方面的风气过于开放，一夜情什么的都是见怪不怪，在别人身上我可以接受，但在我自己身上我完全无法接受，我一直坚持一个原则，结婚前不发生关系，和男朋友已经相恋六年了，强烈要求，但我一直拒绝，因为这是我的原则。其实我自己也很喜欢肌肤之亲，喜欢被他抱着，喜欢被他抚摸，但总是极力克制着自己，以至最后没有太多感觉，但又忍不住想他，想那种被亲着被抱着的感觉。”

木子美：做她男朋友好建议啊。

主持人：你给她一点建议啊。

木子美：我的第一个建议是你们能不能快一点结婚？如果第一个建议没办法完成，两个人没办法很快结婚的话，是不是可以尝试一些体外性活动？主持人：我想问你们一个问题，她这样的坚持有没有意义？

钱坤：我觉得站在她的角度上一定是有异议的。因为她一定觉得这是一个很重要的事情，一定要保持处女的身体，到了新婚之夜是一种象征，一种向往。木子美：但我觉得她太象征化了，这个男朋友已经跟她六年了，其实除了那层膜之外，她已经没有任何保留了。

钱坤：不知道他们有没有做其他的性活动。

主持人：有肌肤之亲。

钱坤：这个肌肤之亲我想问了，是抚摸还是相互的手淫。这是不一样的。

木子美：有一个案子，黄静的案子，因为男人的克制力是比较差的，女孩子要极力保存那层膜而已，其实界限已经非常模糊了，比如她可以接受口交，什么都可以，抱着睡觉，甚至有些女孩子肛交都接受了，但就是不要这样子……反正我觉得这是有点问题。

钱坤：但还有另一种情况，这是因为她觉得自己还是处女，有些男人有处女情结，越得不到就越要得到，一定要得到，六年等不到等八年，越挫越勇。一个事情往往有很多年，而且包括刚才说的道德，道德现在也是一种多元化的态势，具体就要看当事人，两个人的具体情况。

木子美：反正我觉得这种情况最好就快点结婚。

主持人：她也太煎熬了。

木子美：如果我是男人，极有可能是我在她之外会有我的女性伴侣，有可能。我觉得一个男人六年里没有性活动，而且经常保持一种很冲动的状态，你要再不结婚的话，这个男人极有可能在外面有另一个女人。

钱坤：对这个男人很痛苦的，老充血充血，但又老不能释放，告诉她，时间长了会得前列腺炎的。

木子美：我觉得按照我所了解的男人来讲，如果一个女人跟他很亲密但又一直没有性活动，他极有可能另外有性伴侣，他感情上会忠贞于这个人，但他会寻找别的发泄方式。有人对老婆也是这样，比如他老婆不喜欢做爱，那他可能会在外面再找一个人做爱。

钱坤：也有可能两个人经常互相手淫的话只是没有插入，也不会导致什么。

木子美：但我觉得这个东西是不能够代替的，除非这个男的也是处男。

钱坤：六年也不容易了。

木子美：六年手淫过来，不会觉得很变态吗？

钱坤：有的男人别说六年，两年就已经很极限了。

木子美：我是觉得如果能尽快结婚就尽快结婚，如果不行的话，我始终不是很赞成女孩子这样看重那层弱。

钱坤：如果都有肌肤之亲了，干脆就做吧。

主持人：还有10分钟，这儿还有一个问题，这个女孩子写的，她说她是个理性对待性的人，她希望人们享受性这种自然需求带来的快乐，可是她自己还很享受和陌生人的关系，而且也挣扎，对她来说愉悦感明显大于负罪感，甚至对一夜情有些上瘾，这完全出乎她的意料，仿佛变了一个人，她觉得她的世界观都有点儿被颠覆了。她以前是有男朋友的，和男朋友分手了之后很快，半个月就和男人发生性关系了。她说也许人的本性中就有追求快乐的成份，可是性快乐和性放纵的界限在哪里？也许性爱关系就是矛和盾吧，

钱坤：文笔还不错。首先她和男朋友分手之后涉足一夜情的动机是什么？出于想让自己快乐？还是对长期稳定的关系绝望了？还是出于报复？有些女性会在对爱情绝望了以后性放纵，有些人会觉得，这是我自己的生活，我选择这样一种方式，去尝试一夜情，又是单身，彼此都很开心，是这样一种方式。我觉得她是一个特别理性的人，是不是她在做这件事情的时候已经想得很清楚了，她有没有什么心理矛盾，如果没有心理矛盾到我这儿来那就是你自己的事情了。性快乐和性放纵还是一条道德评价标准，你自己能够承受的，或者你能够接纳自己这种状态时，也许会倾向于觉得我不是很放纵，如果你不接纳，从来没有一夜情的人去看有一夜情的人会觉得你那样太放纵了，所以我说可能是一个相对的概念。人与人之间没有既定的标准，多少次一夜情或者和多少个人就算放纵了或者怎么样。我是这样认为的。

木子美：我对她的感觉，她其实蛮喜欢换不同伴侣的，她自己是喜欢的，而且一定是在更换不同伴侣的方面获得的快感远大于她固定一个长期稳定的伴侣快感。问题是什么，她又想寻求一种认同感，其实说了那么多她就是想让我们肯定她的行为，我们也不用说很多，如果要说一句的话，如果你自己觉得快乐，别人认不认同并不重要。

钱坤：她其实还是有道德压力。

主持人：这要看你有多大的心理能量，对自己做的事情的确定。

钱坤：人就是，我做了这样的选择，不管别人是否认可，但如果我愿意为我的选择承担后果，那这点要向木子美学习，一定是很快乐的，敢于承担后果就OK了。

木子美：对，认同感其实不重要的。

主持人：你是怎么拥有这么强大的心理能量的？

木子美：没有，因为我觉得我是怎么样想的我就怎么样去做，如果你自己这么认为，那你为什么要违背自己的意愿，或者强迫自己遵照某一种东西，现在的女性，尤其是独立女性，我觉得应该以你的意愿为第一位，你的观念是这样，你的快乐是这样。

钱坤：她是很自我的人，但你能保证你所有做的事情都一定是自己的意愿吗？

木子美：比如你怕冷的时候就会穿衣服啊，如果你本能上抗拒这个东西你肯定不会去做，比如我，如果我特讨厌更换伴侣的话，我又不是做小姐，我不会强迫自己不停地更换伴侣。你不会觉得违反你的本能，你最基本的底线，如果你讨厌这件事情，那我不会去做这件事情。

钱坤：有时候可能会分不清自己是喜欢还是不喜欢。

木子美：我分得清啊。

主持人：当你忠于自己，按照自己的想法做的时候，你觉得那些事情是你能够承受的？

木子美：我觉得一个原则就是要忠于自己，为什么我特别讨厌有的女孩子，有时候是为了别的目的去谈恋爱，其实她一个是在欺骗别人，更多的是在欺骗自己。为什么我会觉得表面上看起来很什么我并不希望，或者是其实她蛮想发生什么又碍于道德，又想结婚之后……那种就是不忠于自己……

钱坤：站在她的角度上她也会很有道理，这样的行为那样的行为之间很难说谁是对的谁是错的。

木子美：我不是说对错，我是说在忠于自己这点上，如果你认为做一个快乐的人首先要忠于自己，OK，可能你会有一个做人的原则，你认为忠于自己是很基本的原则，当你这样做很多事情时，你不会老是想别人怎么看，你要明白，你要了解自己，比如他说自己很理性，那你应该是比较了解自己的。

钱坤：可是我觉得，一个人可以特别自我，都按照自己的需求去做，但你活在这个世界上一定是有别人的。

木子美：你觉得这个事情对别人有影响吗？

钱坤：肯定会有影响啊。

木子美：为什么呢？

钱坤：人既是自己，又有别人的环境。

木子美：我跟人做爱会对别人有影响吗？

钱坤：这个事情如果只是在自己房间里，那就是你自己的事情，如果拿到电视上或者外界来谈的话，那就是一个社会舆论。

木子美：我只是谈自己的行为，并不是提倡这样的行为。

钱坤：这是一个很明确的态度，包括我们做节目，很重要的一点是，我的观点是这样，我自己这样认为，和别人没有关系。

主持人：你做了很好的收尾，正好也快结尾了，再给你们两人一分钟，给女人很好地享受性再做一点小小的建议或分享。

钱坤：我觉得很多人谈到的问题就是爱和性的关系，我深以为爱和性是可以融合的，我们很多的不快乐，很多人类的问题都把我们与自己兽性的那部分分裂得太多，把男人和女人分裂得太开有关系。

主持人：什么叫把男人和女人分裂得太开？

钱坤：我们经常谈论问题是男人怎么怎么样，女人怎么怎么样，其实很多时候，可能我们生下来说男人或女人都是根据生理性别，根据生殖器裁定，但心理上，很多时候每个人都是兼具男女双性的，所以我觉得我们不要把自己搞得太分裂，也不要把别人搞得太分裂。

木子美：我觉得人首先要了解自己，女人再怎么说，你要是不了解自己，所有东西如果按照别人的想法，甚至按照别人的观念生活，按照别人的想法生活，甚至按照别人的需要去做爱，那都是蛮郁闷的。我首先是觉得人要做自己，要做一个真实的自己，当你能够做到一个真实的自己之后你就会发现其实有很多东西会跟以前不一样了。

主持人：怎么不一样？

木子美：当你去做为别人而生活的生活，跟为自己生活而生活的区别，你会体会到。比如你想这样做，但出于什么样的原因，这就是外部的原因，但出于这个原因我又不能这样做，如果换过来，我想这样做就这样做了，区别是很大的。

主持人：忠于自己，这一路走来都是很快乐的？

木子美：我会觉得这是一种信念，我并不觉得是寻欢作乐，我觉得有时候人是要有一种信念的，我要做怎样一个人，其实我并不是在做爱这种事情上这样子，我在很多事情上都是这样，这是一个信念。比如有些事情，什么事情我不能做，或者有些事情我要怎样做，那我就会按照自己的想法去完成。

主持人：好，非常感谢木子美和钱坤给我们做了一个很坦率的交流和分享，希望以后这样的话题还有机会再进行，再讨论，也许我们下一次就会再邀请一位男嘉宾。

木子美：最好有一位男嘉宾。

主持人：看看能不能碰撞出什么来，网友朋友们也希望你们留意2月份的《心理月刊》，我们的卷宗是“真正的做爱”，是非常有建设性和好看的一期，我也特别期待早一点出来和大家一起分享。下一个月，下一个话题再见吧。

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