网易女人：我们知道深圳市妇联有推进这样一个《性别平等促进条例》，那么性别平等这个问题当然是很重要，但是为什么要把它上升到法律的高度呢？
刘主任：今年的六月，深圳市人大常委会通过了国内第一部有关性别平等方面的立法，《深圳经济特区性别平等条例》，为什么要制定这样一部法规呢，当然这里面的原因是多方面的，有它现实的一些起因、背景、因素，另一方面从我们立法的角度，我想可能有两方面的原因，一个就是法律本身有两方面的功能。
网易女人：哪两方面？
刘主任：第一就是它可以说对社会实践中已经成熟的经验、做法、成果，它把它上升为法律规范，实际上它是一种巩固，把它固化下来，这是一个功能；第二个功能就是推动和引领的功能，有一些做法可能在实践中并不是很成熟的，但是需要通过立法把它上升为国家意志，用立法来推动它在社会生活中的实施，这是我想，我们这次制定这个《性别平等促进条例》主要就是发挥法律引领、推进的功能，因为性别平等在我们国家是一个新的事物，可能很多做法并不是很成熟，很完善，但是作为一个理念，我们通过立法来推动它，这是一个，我想这是一个原因吧。
第二个原因就说是性别平等立法，和我们特区立法的使命是吻合的，深圳有一个独特之处，它有两个立法权，一个是经济特区立法权，一个是较大的市立法权，深圳的经济特区立法权是在1992年7月1日全国人大常委会专门做出决定的，赋予了深圳一个特区立法权，这个立法权的特别之处就在于它具有变通、创新、探索的功能，实际上国家就是把深圳经济特区作为一个立法的试验田来对待的，这样有很多一些创新性的立法，那么深圳可以先行先试。
刚好这个性别平等立法在此之前国内并没有，没有这个相关的，是吧。
网易女人：对，深圳是第一个。
刘主任：深圳可以说敢为天下先，我们在这个领域先行先试，制定第一部性别平等的专门立法，我想可能从立法的专业这个角度来说，可能主要是这两个原因。
网易女人：你们希望通过这次立法，把性别平等这个理念固化到法律的这个形式里面去。
刘主任：对。
网易女人：你们的初衷是什么，希望它达到什么样的效果？
刘主任：这个刚才我也说到了性别平等在我们国家应该说还是一个比较新的概念，相应的一些做法，或者是政策措施也并不是很完善，很成熟，立法的初衷，想达到的效果我想也是有两方面，一个是建立，通过这个立法建立性别平等的理念，我个人对这种性别平等的理念的认识是这样的，就是说男女平等在我们国家随着妇女地位的变化，也有一个变迁的过程，就是这个概念本身也有一个发展、变化的过程，比如说从最初，实际上针对男女的不平等，非常严重的这种现状，应该说，就是说大家着重考虑的是一种男女形式上的平等，首先要实现男女形式平等。
随后又考虑到女性在社会生活中的弱势地位，那么这个男女平等的内涵，我认为又发展到保护性平等这种含义上，我们这个处于弱势地位的妇女，多给予关爱和多赋予一些权利，来提高她们的地位；第三个阶段我认为就是一个性别平等的理念，提出这个理念，这个理念实际上注重的是男女两性在尊严和价值上的平等，强调权利、责任、机会的平等。
网易女人：对。
刘主任：实际上也就是我们所说的这种实质性的平等，所以说我认为，我们立法的第一个想要达到的目的，就是在全社会树立性别平等的理念，这一点应该是对过去我们立法侧重于妇女权益保障的一个大的变化，可以说是理念的一个变化。
第二个想要达到的目的，我认为就是通过这个条例，建立性别平等的基本制度框架，这个条例的内容并不多，大概是31条，但是它建立了有关性别平等的基本制度框架。
网易女人：是的。
刘主任：包括从性别预算，性别审计，性别统计，有关性别公共政策的分析、评估，我想它建立一个基本的制度框架，有一些内容还在探索、摸索、实验的过程中，不可能现在规定得非常详尽具体，有一些具体的政策措施，制度措施可能还在以后会逐步的完善，我们这个里面也规定有一些授权性的条款，授权给相关机构，他在具体的工作实践中来制定出一些具体配套的措施、办法，我想可能就是要达到这两个效果吧。
网易女人：谢谢，我们也知道这个条例最先是深圳市妇联他们起草推动的，他们可能是从妇女工作，可能就是妇女权益关注了很多，可能起草了很多条例，最后我们要把它变成一个法律的形式的话，可能还要符合您刚才说的法律的框架。
刘主任：对。
网易女人：您从立法的角度有给他们提了一些什么样的建议，或者是改正了一些什么样的问题？
刘主任：这个条例就是从起草开始，在移交到我们这个环节，我个人认为总体都已经很不错，当然这里面也有一些修改，就是存在一些争议，可能…
网易女人：能具体说说吗？
刘主任：有这样几个比较大的争议，一个就是关于性别平等，什么是性别平等，如何定义，这是这个条例第一个要解决的问题，你既然是个性别平等条例，大家会提出什么是性别平等。
网易女人：可能每个人对它的理解都不一样。
刘主任：是，所以在起草的过程当中，从条文的表述，以及到各界的意见都有一些变化，也有一种看法认为，性别平等应该说可以从广义上理解，不仅包含男女两性的平等，还包括第三性、中性、同性之间的平等，这是一个认识；第二种认识就是强调男女两性的平等，那么我们在修改过程中，对这个问题也进行深入的研究，最后通过的稿子，把性别平等的含义就是界定在男女两性的平等上。
网易女人：这是出于什么样的考虑？
刘主任：这里面我们考虑了这样几个因素：一个是从国际上对性别平等的一个通常的定义，国际公约的规定来看待这个问题，你比如说1975年联合国第一次世界妇女代表大会通过的《墨西哥宣言》，它把性别平等就是界定在男女两性尊严和价值的平等。
网易女人：会不会有人觉得说，第一种好像更先进，更前卫一些？
刘主任：嗯，是，这个呢，我待会儿再说一下这个，简单说，实际上这个第一个就是从国际条约上来说，从联合国的角度来说，性别平等就是指男女平等，一直到1995年召开的第四次世界妇女代表大会，形成的《北京宣言》行动纲领，应该说一贯的都是这种提法，我想至于说第三性，中性，是吧，包括同性，这个问题我们将来大家都会遇到，甚至说现在已经遇到了。
网易女人：但可能还是…
刘主任：但是你从立法的角度来说，它总是要解决最紧迫，最重要的一些问题。
网易女人：那些人群最多的。
刘主任：对，相对于男女两性来说，这个问题…
网易女人：可以再放一放？
刘主任：也是一个复杂敏感的问题。
网易女人：了解。
刘主任：这个问题太复杂，太敏感，应该说大家目前并没有形成一种成熟、为各个方面能够接受的一种观点或者意见，那么匆忙的在法律上体现出来…
网易女人：可能过犹不及？
刘主任：是，刚才就说这个从国际条约的角度来说，我们考虑到把这个性别平等建立在男女两性的平等方面是比较合适的。
网易女人：除了性别平等定义的问题，还有其他的对条例有一些从法律角度的调整吗？
刘主任：有，刚才第一个提到的定义的问题，还有一个考虑的因素，就是从我们国家目前立法的现状来看，从《宪法》、《妇女权益保障法》强调的都是男女平等，考虑这种现实状况，我们最终在取舍的时候就界定在了男女两性的平等上，还有一些比较敏感的问题，就是争议比较多的问题，比如说可能引起争议最多的是一个弹性退休的问题。
网易女人：对。
刘主任：这个当时在社会上也产生了广泛的反响。
网易女人：是的。
刘主任：当时在条例的稿子里面有过表述，就是说想探索在企业和事业单位推行这种弹性退休，当然它并不是实行，它只是说规定，通过企业的职工、从业人员，和企业经过协商达到一致，那么延长退休年龄，最终达到男女同龄退休，这个问题应该说在审议中产生了很大的反响，在社会各界反响就更大，并且从自己的角度出发，每个人对这个问题有不同的看法，现实中有的人想早退休，有的人想晚退休。
网易女人：对，很个人化的。
刘主任：都是跟个人的所处的状况，自己考虑的一些问题是联系在一起的。
网易女人：是的。
刘主任：这个引起了很大的反响，并且从政府的角度也有不同的看法，这个问题我们就非常慎重，所以我们会同深圳市妇联，一起去了全国人力资源和社会保障部，去了全国妇联，也去了全国人大，就这些问题进行了交流和探讨，最终可能就说是从这个市权的角度，从权限的角度，我们就删除了这方面的规定，因为这个有关退休年龄的规定，实际上我们现在最主要的一个文件是全国人大常委会授权国务院制定的一个文件，它是一个全国通行的文件，所以说当时有一种意见也认为，关于这个退休年龄的这个规定，这个权利，权限应当在国家，而不是在地方，我们主要是考虑到这个问题。
同时也考虑到这个问题的复杂性。
网易女人：可能各个群体诉求不同。
刘主任：诉求不同，所以说在最终出台的规定里就删除了弹性退休的这个问题，这是一个争议比较大的问题。
另外还有一个问题，就是，不能说存在大的争议，但是就是说疑虑，不确定性比较大的，就是性别预算的问题。
网易女人：对。
刘主任：性别预算有一个基本的出发点是根据不同性别的需求来编制预算，这个制度主要是从第四次世界妇女代表大会形成的《北京宣言》和行动纲领上，就是提出要求各国政府要实行性别预算，我们国家在2005年大概财政部在张家口就尝试进行试点，来编制性别预算，2007年的时候，河南焦作市可能实行了这个制度，但是毕竟这个性别预算制度是一个全新的制度。
网易女人：是的，很新。
刘主任：真正编制，对吧，包括什么样的内容，哪一部分是属于性别预算，这都是一个非常复杂的问题。
网易女人：最后你们？
刘主任：所以说呢，在这个问题上，那就存在着不同的意见，大家认识不清楚，存在着疑虑，那么我们后来也考虑这个问题的复杂性，但是作为一项基本的制度，我们在条例里确立下来，就是要推行这个性别预算制度，但是考虑到它的复杂和不确定，我们同时做了一个授权性的规定，要求相关机构、财政部门来编制一个指导意见，来指导有关部门编制这个性别预算，所以说这是推行这个事情，量力而行，逐步推荐。
网易女人：听刘主任说了这么多，就觉得的确从性别平等，我们有了理念，有了好的想法，把它落实到法规的确是很不容易。
刘主任：是，是不容易。
网易女人：我们想有了这么好的法规了，怎么样落实它？比如说刚才您提到的性别预算，可能牵扯到很多的机构。
刘主任：对。
网易女人：他们可能对这种性别预算一个是概念很新，他也不了解到底怎么操作，再一个可能也牵扯到各方不同的诉求。
刘主任：是。
网易女人：这个法规如何让它真正的落实？
刘主任：这个，一个法规的落实确实是需要合力，需要全社会的协助、配合，首要是我们的性别平等工作机构要大力推动，我们相关的政府部门贯彻实施，从我们人大的角度呢，我想主要的就是通过执法检查，听取专项工作报告这样一种方式，来推动相关部门落实这个条例，贯彻实施这个条例，我想可能是通过这种方式吧。
网易女人：我有一点担心，可能很多，就比如说，如何，有法规，但是如果说具体的机构他不去实施，或者说他没有能力实施，那这个如何保障这个法规不是一纸空文，有没有这样配套的？
刘主任：你提的这个问题实际上不单纯是针对《性别平等促进条例》，它是一个普通性的问题，应该说我们国家目前的法制建设，法律体系建设，应该说是基本完备的，我们现在面临的一个主要问题就是如何确保法的贯彻实施，落到实处，而不是流于形式，一纸空文，这实际上是我们法制建设中面临的一个重大问题，我们有一些法规在社会生活中也没有得到很好的实施。
网易女人：是的，就是担心可能很多人觉得性别平等好像没有这么迫切吧，这个算什么问题，我还要更重要的问题要先解决。
刘主任：是，这个确实也是需要我们在立法之后，从人大的角度来说就是来，就像我刚才说，我们所能够做到的就是通过监督法规定的一些监督方式，比如说开展执法检查，听取政府的专项工作报告，来督促有关部门监督有关部门，贯彻实施，通过人大常委会的角度。
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