闾丘露薇对话联合国妇女署项目经理汤竹丽|2012女性传媒大奖

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2012年，中国女性的性别意识和自发组织活动的能力在增强

闾丘露薇：大家好！我是闾丘露薇，欢迎收看女性传媒大奖特别节目，今天在演播室我们请来了一位特别的朋友，她是联合国妇女署中国项目经理汤竹丽女士，欢迎！

汤竹丽：谢谢。

闾丘露薇：首先我们来探讨一下到底什么叫性别平等，很多时候大家一讲到性别平等首先会想到女性主义，然后会想到女性。

汤竹丽：不是女性主义，简单来说，男女性别平等就是说“所有的人是平等的”，它的意思不是男女完全一样，也不一定是男女应该受同样的对待，而是他们应该有同样一个机会、保护和权利，是这么一个概念。

闾丘露薇：可能我的理解，性别平等是把每个人先当成一个人，承认人和人之间是有差异的，所以女的之间也有差异，男的之间也有差异，但是好象在中国，性别平等这个概念是这些年大家谈得比较多的，您在中国这些年，尤其回头看2012年，您觉得做得怎么样？

汤竹丽：我觉得有进步，今年看到一些女性自发发起一些活动，比如“占领男厕所”，在广州的一些女大学生，她们就占领了男厕所，对男女厕位不均衡的问题表示抗议。

还有上海地铁“我可以骚，你不可以扰”的活动，反对议论女性应该穿得更多的事情。其实这些都说明中国女性的意识和她们自发（组织活动）的能力增强了。

闾丘露薇：很多人都会觉得中国女性的地位一直很高，因为毛泽东当年说过，“妇女能顶半边天”，但事实上我们来看，是不是拿厕所的设计来说，你就可以看到我们是活在一个男性主导社会的，包括关于地铁里面穿衣服，有很多人的声音会说，“谁让你穿得那么少，你在骚扰我”，他不会想到你不能去碰，他不会去想到这样一个问题。

汤竹丽：对。

闾丘露薇：这是不是中国在性别平等问题上不足的地方？

汤竹丽：还有很多不足的地方，但其实中国女性这50年来的进步特别大，50年前没有多少女性能有自己的事业，现在独立了，但问题还存在，大家的意识还有点缺乏。

在中国谈性别平等，首先不要把女性放在一个“受保护、地位低下”的位置上

闾丘露薇：我看最近联合国妇女署在中国推行关于同工同酬，同样的年纪退休的呼吁，从一个政策的层面来说，因为国家政府政策上存在了对女性的歧视。

汤竹丽：这个来说政府是有责任出台一些保护男女平等的政策，比如同工同酬，一样的退休年龄。

闾丘露薇：有的时候政府没有意识到这一点，您觉得是因为他们缺乏性别平等意识吗？因为有的时候他是为了保护女性，我的出发点是好的。

汤竹丽：对，他们真的认为是保护，但他们没有意识到，有时候保护是一个障碍，就这个问题。

闾丘露薇：会不会在中国谈性别平等问题的时候，首先要去掉一个概念就是，不要把女性放在一个受保护的、弱势的地位下，因为反过来其实就是歧视。

汤竹丽：对，就是歧视，女性需要保护，她们比较软弱，其实男性也需要保护的，如果他们能够选择早退休，应该也要有这个选择。

闾丘露薇：刚才您谈到，性别平等，男性其实也是得益的，也能得到好处，但好象很多人从来没有想过这样一个问题。

汤竹丽：我做这个工作，有的时候跟男人聊天的时候他们说，“你为什么认为性别平等那么重要？其实在中国，女性的地位是高于男性，比如我在家里的时候，我的老婆经常批评我”。但我认为这并不说明她的地位比男的高，她只是有可抱怨的事情。

闾丘露薇：还有一个中国男性经常会拿出来举例子的，“你看，我要娶老婆我要先买房子，如果没有房子，你们女的都不嫁给我，说明我们男的在中国生活的是多么辛苦”。

汤竹丽：是辛苦的，他们其实负担得太多，如果他们能够去跟女性同样的负担，男性的压力该没有那么大。

闾丘露薇：其实我们都会很清楚，如果大家平等，一起来负担生活的压力，各自都可以活得比较轻松，但是男士又会出来说了，“你看，你们有多少女的愿意这样子，你来分担更多压力的话，那你就生活得不轻松了，你愿意吗？”

汤竹丽：有些女的她们还没有意识到性别平等其实对她们有好处，因为刻板印象，她们觉得我要享受一个好生活，不用工作，做一个家庭主妇，她们没有意识到，其实她们的独立也很重要。

闾丘露薇：但其实女性的这种刻板印象是不是说到底还是男权社会把它塑造出来的？因为出生以来，你的家里人，看报纸、看电视，所有的都告诉你，女孩子应该做贤妻良母，养家糊口的工作应该让男主人来做的。

汤竹丽：对，确实有，从小到长大，一直有这个印象。

中国性别平等地位的落后，主要体“女领导的数量太少”这问题上

闾丘露薇：如果拿中国和其它国家比较，您觉得中国的性别平等在全球处于什么位置？

汤竹丽：看数据来说，中国在中间的位置，不是最好的，但也不是最差的。

闾丘露薇：我们经常会听很多人说，“看看印度，看看其它的中东国家，你看，中国的女性可以出来工作了”，但是不是我们的标准、水平应该设得更高一点，应该跟更好的比较，如果跟更好的比较，您觉得中国目前的差距主要存在在哪些问题上？

汤竹丽：主要是领导，很少有女领导。数据就说明，在性别平等比较好的国家，瑞典、挪威、丹麦，女领导比较多，这个很关键。参加工作很重要，但是你能够参加什么工作，比如科技或外交的工作，男的特别多，女的很少，女的还没有这些机会，社会应该给她们这些机会。

闾丘露薇：您觉得在某些行业，比如干部，做官的女性比较少，在科技等行业，女性比较少，是女性有这样的才华被刻意限制了呢？还是没有足够多的女性进入这一行进行竞争？

汤竹丽：是两方面的，她们可能缺乏自信，因为她们看到那么多男的，或者父母跟她们说，“那是男孩做的，你不要做电脑的事情”，或者她们的老师也不支持她们，是各个方面的。

闾丘露薇：所以说，在这样一种文化，刻板印象的文化中长大，但会不会也担心另外一个问题，因为我们现在听说，我们有一种说法“为了提升女性干部的比例，所以政府规定你一定要有多少比例的”。

汤竹丽：百分之多少。

闾丘露薇：但它可能会产生一些问题，对那些男的，同样有能力的人是不公平的，因为为了符合这个比例，有的时候某些女性其实她的能力没有到那里。

汤竹丽：有的时候会有这个情况，不一定是因为那个女性的能力，可能是因为她家庭的关系，或者什么原因，就让她当领导了，但是如果你从一个科学的角度来看这个问题，其实整个来说，女性的能力和男性的能力是一样的，如果男的多，女的少，那就说明有能力的人没有上来，你不能说男的真正比女性有能力。

闾丘露薇：所以我们可以说，中国目前这样一个情况，比如刻意去规定一个百分比，比如在泰国，马上要通过一个法例，规定在议会和司法机构要增加女性雇员的比例和成员比例，这是透过法律的方式。

汤竹丽：是的。

闾丘露薇：批评的人就会觉得，这是不公平吧。

汤竹丽：但数据说，如果没有这个办法，女的很难上去的。印度有这个法律，村级的村委会，30%必须是女性，在他们实施政策之后发现，这对村民的生活改变有很大的帮助，因为女性很讲究卫生，很讲究教育，她们讲究她们看重的问题，其实会帮助大规模的人，而不只是自己的家庭。

闾丘露薇：所以是不是可以这样理解，因为现在差距太大，等到这样一个男女比例接近的时候，可能这个法律也……

汤竹丽：就不需要了。

闾丘露薇：就拿中国来说，如果真的规定百分之多少的比例一定要是女官员，或者在人大代表里面要有多少比例是女的的话，其实这是必要的，在目前的情况下。

汤竹丽：是，目前是必要的。

闾丘露薇：如果没有这个硬性规定，你觉得这个情况很难改变？

汤竹丽：很难改变，欧洲也是，他们正在考虑企业的高管必须有40%是女性。

闾丘露薇：也要透过法律硬性规定的方式。

汤竹丽：对

对于女权主义者的“厌恶”，因她们做着和一般人“想象不到”的事

闾丘露薇：您刚才已经提到了，在中国，这些年轻女性的意识正在不断增强，占领男厕所、地铁上的“我可以骚你不可以扰”，包括抗议高考分数线的男女之间的光头运动。但是在中国做的这些运动，很多时候会给这些女孩子贴上一种标签，外界会有很多人不喜欢她们，不单单是男的不喜欢，连女的也不喜欢，这是为什么？

汤竹丽：这个就是人类的特点，你看一个人做的跟你做的很不一样，或者你想象不到的事情，你就会认为奇怪，但是他们的办法确实提高了社会对这个问题的意识，所以我比较赞成。

我记得我小时候，我长大的时候，在美国也是有一些女权主义者，她们的办法比较厉害，我当时也不太喜欢。

闾丘露薇：你会觉得过于激烈？

汤竹丽：过于了，但她们有她们的原因，她们有她们的想法，她们也有她们的自由。

闾丘露薇：是不是也有她们的效果？拿中国来说，我要抗议女厕所的位置不够，如果不去占领男厕所，没有媒体关心。

汤竹丽：还有什么办法？还有什么办法？对，是改变不了的。

闾丘露薇：平心静气地、很温和地去跟你说道理，这是没有用的。

汤竹丽：没有人听。

闾丘露薇：所以这跟之前我们讨论的，要用法律来规定女干部的人数，道理差不多。

汤竹丽：是。

闾丘露薇：在大家的平权意识还没有那么强烈时，你是需要用重一点的、极端一点的手段的。但会不会有这种担心，本来想支持她们的人看到她们之后就会觉得不想跟她们绑在一起，她们获得支持的声音会因此而减少？

汤竹丽：有这个可能，其实我认为，她们应该用她们的办法，但是其他的人也应该用其它的办法，比如用跟政府倡导，跟妇联合作，让妇联来支持这个问题，应该是各个方面的。

闾丘露薇：这只是其中一种方法而已。

汤竹丽：对。

想要促进社会性别平等，媒体的力量非常重要

闾丘露薇：您在中国这么久，您觉得最近，尤其是2012年出现的年轻人比较吸引眼球的这些做法之外，一直以来，像妇联，或其它一些比较温和的妇女组织，它们做的多不多呢？做的事情。

汤竹丽：做了很多，不一定能看到，但做得特别多，各种各样的项目。

闾丘露薇：但我们可能看不到。

汤竹丽：看不到。

闾丘露薇：是因为媒体没有兴趣吗？

汤竹丽：这是一个原因，因为没有让大家很关注的行为，就是一个普通的项目，在一个遥远的地方，但对当地女性确实帮助很大。

闾丘露薇：但对城市的人，对媒体工作者来说，他就会觉得距离我很远，没有兴趣。

汤竹丽：对。

闾丘露薇：其实在2012年的时候，比如谈到反家暴，有一段时间媒体特别有兴趣，因为里面有名人，还涉及到一个外国人，但你有没有看到兴趣来得很快，走得也很快？

汤竹丽：是的。

闾丘露薇：会觉得很可惜，本来是一个很好的机会。

汤竹丽：是，但是人类就是这样，所以媒体也就是这样。

闾丘露薇：我看到在整个事件发生时，有一些女性组织还给媒体发公开信，希望他们不要给施暴者李扬为自己辩解的机会，您觉得这是对的建议吗？

汤竹丽：我认为这个建议很好，你给施暴者以平台，就是你给施暴以平台。

闾丘露薇：你是不是觉得中国媒体本身这方面的意识不强，不会想这个问题？

汤竹丽：开始有了，但是不够。

闾丘露薇：这种不够是缺乏训练、培训、告诉他们的机会，还是出于其它商业原因？

汤竹丽：需要培训，培训有帮助，需要接触国外一些记者，他们用的办法，但国外也不完全完美的，所以很难，需要时间，是一个过程。

闾丘露薇：回到这样一个问题，您会觉得在中国推动性别平等的问题时，媒体可以做点什么？

汤竹丽：媒体的作用很大，如果他们能宣传性别平等到底是什么，性别平等对社会有什么好处，我们的工作就容易多了。

闾丘露薇：到目前为止，您觉得媒体有这样的意识吗？

汤竹丽：开始有，有一些媒体公司开始有。

闾丘露薇：比方说你们这次的活动要选择媒体活动对象，是媒体主动来找你们，还是你们去选择媒体？

汤竹丽：其实是网易女人频道来找我们，原来我们就有了一些很好的合作。

闾丘露薇：所以我觉得比较意外，居然有媒体对这个话题有兴趣，但会不会还是觉得不够，因为毕竟是女性频道，可能它针对的依然是女性，其实我们更需要针对的……

汤竹丽：也应该包括男性，所以今年的颁奖有一个是要给男性的，因为他支持女性。

闾丘露薇：我大概知道是谁。其实可以看到，在2012年有很多涉及到性别平等的事件里，其实也有不少的男性是有发出声音的，这是不是非常非常重要，我自己会觉得，老是女的在那里围成圈子讲啊讲，我觉得效果其实是有限的，而且会让人觉得你们怨妇一样的老在那里讲。

汤竹丽：男性的支持非常非常重要，需要更多。

性别平等工作中鲜少男性参与，因他们还没意识到这是个问题

闾丘露薇：但在中国，您工作到现在，因为接触的官员主要是男性吧，你发现他们的意识强不强呢？

汤竹丽：区别比较大，有的很理解这个问题，也很愿意支持，但有些没意识到这个问题，不懂、不想理解、也不支持。

闾丘露薇：就像前段时间联合国妇女署搞了关于性别平等的论坛，你们搞的一个活动是希望从企业里开始，我看了一下，去参加的虽然有男讲者……

汤竹丽：但大多数还是女性，我们当时找男性，但一问，你的企业中谁在搞性别平等的工作，大家都说是女性，很少有男性，很遗憾。

闾丘露薇：如果说国外的话，有没有一些借鉴的经验？我自己会看到，在国外很多非常有份量的媒体人，他很关心这个话题，但他本身是男性，甚至有时候他比我还要敏感，我觉得没有关系呀，这样写没有关系，他会很气愤，他会说“你不觉得被侮辱了吗？”“你不觉得这样是不平等吗？”

汤竹丽：性别平等的活动在国外，在欧洲，在北美洲的历史更长一些，所以有更多男性意识到这个问题。

闾丘露薇：所以今年的活动，女性传媒大奖里面会有女性榜样，也会有男性榜样，是不是出于这样的考虑，希望它的光谱能去得更远一点点？

汤竹丽：对，没错。

闾丘露薇：但是，可以被选择的男性榜样多不多？

汤竹丽：很遗憾，不是特别多，但是，作为一个榜样，第一个很重要。

闾丘露薇：尽管刚开始时可供选择的很少，但有一个出来了。

汤竹丽：对，明年可能更多。

闾丘露薇：您觉得男性没有介入这个话题，是他不好意思呢？还是他真的无意识，想不到？

汤竹丽：大部分是无意识、想不到的，他们不知道这其实是社会的问题，不是女性的问题，女性的事情，是大家的事情。

闾丘露薇：您跟这些来帮助女性的男性打交道，你觉得他只是把女性当成一个弱势，去帮她呢？还是真正出于一种平等的意识？

汤竹丽：大部分是真正的支持女性，让她们站起来。

闾丘露薇：并不是我作为强者，同情心很多，所以来帮助你？

汤竹丽：可能会有一些是这样的，但我看到的不是这样。

中国报纸的体育版，因刻板印象几乎看不到女运动的新闻

闾丘露薇：除了媒体之外，当然我们讲的是主流媒体，或者网络等等，现在还有了社交媒体，我看妇女署也一直在利用社交媒体，希望用点对点的方式直接到民众中去提升意识，有效果吗？

汤竹丽：有效果，我们的粉丝越来越多，他们也很活跃，每次我们搞比赛，他们都比较积极地参加。

闾丘露薇：粉丝女的多还是男的多？

汤竹丽：还是女的稍微多一些，我们做了统计，看得出来。

闾丘露薇：你们是特地做统计的？

汤竹丽：我们做了，我不记得具体多少，但女的比男的多，当然，年轻人比老一些的多得多。

闾丘露薇：我看你们也有在微博上进行征文比赛，6月份是男生女生找工作机会一样吗，8月份是最喜欢的奥运女运动员，9月份是关于反家暴的橙色日的活动，每次挑选征文题目的时候，背后是想传递什么信息吗？比方说，男孩女孩找工作，为什么要让粉丝们去回应这样一个问题？

汤竹丽：我们希望他们意识到自己的生活可能面对的问题，征文比赛，很明显。有一些女粉丝想，“我自己有这个困难，我面试的时候很明显，候选人，男的，他们面试的时间比我长很多”，这说明重视男生，不重视女生。

闾丘露薇：说到在工作场合受到歧视的问题，我跟很多男士有交流过，他们好象很少人会意识到这个问题，他们会觉得你们很好啊，大学毕业生找工作也很方便，大学毕业生女的还比男的多。

汤竹丽：对，他们碰不到的，只有碰到了这个问题你才会意识到这个问题，也有一些女的没碰到这个问题，也会认为，有什么？没什么，我挺好的，大学毕业了我找到工作，没什么困难。

闾丘露薇：就像有的时候我会跟大家讲，我很好，我就是靠自己的能力啊，你看有那么多机会呀，但可能我就没有想到有很多人，女性，她跟我一样有能力，但她就是没有机会，但它没发生在我身上，可能我就很难去体会到有这样的事情。为什么要问大家最喜欢哪个女奥运运动员？

汤竹丽：当时奥运会很流行。

闾丘露薇：正好是伦敦奥运的时候。

汤竹丽：伦敦奥运会，媒体都报道第一次女性完全从平等的角度来参加了，所以我们认为应该讨论这个问题。为什么让他们选择他们最喜欢的，是让他们考虑到为什么喜欢哪个，因为她们活泼可爱，或者因为很坚强，或是因为各个原因的，没有人说她们是假小子，从这个客观原因上，我认为是突破了。

闾丘露薇：但还是女孩子回应得多？

汤竹丽：是的，更多。

闾丘露薇：所以在她们眼中，这些女运动员并不是因为她特别像假小子，而是她们在她们身上看到很多品质，她会很喜欢。有没有哪个男粉丝回应他最喜欢的女运动员时挑选一些品质来谈？

汤竹丽：差不多，我不记得……也有是因为漂亮。

闾丘露薇：就像打网球的。

汤竹丽：对，我不记得，肯定有。

闾丘露薇：说到这个话题很有意思，如果你打开中国报纸的体育版，我想应该是没有什么女运动员的，很少，除了打网球，突然之间有个中国的女运动员在国际上取得的成就相对比较高，一般来说几乎是看不到女性的。

汤竹丽：看不到，广告也看不到女性，体育广告，大部分是男性。

闾丘露薇：所以其实这里面就是不平等的讯息，但我们已经习以为常，很习惯了，觉得没有什么问题。

汤竹丽：对，很普遍了。

闾丘露薇：要改变这种难不难？你看我们从小到现在，就是在这样一个环境下长大的，从小洗脑就是这个样子。

汤竹丽：很难，因为刻板印象很大，你要看足球比赛，你会买票去看女性吗？很多女性也会说，哦，不，我要看男性。谁挣的钱最多，那当然是男性，在美国的篮球，有一个女性篮球的联盟。但她们的问题是粉丝不够，大家都愿意看男性。

闾丘露薇：所以她们很孤单，维持不下去。

汤竹丽：很困难，经济困难。

这几年，中国电视上带有性别歧视意味的广告比以前多了

闾丘露薇：即便是在美国，其实也是一个非常明显的，大家对女的应该做什么，男的应该做什么，就好象是受到美国商业广告的影响。

汤竹丽：对，广告，这个特厉害。

闾丘露薇：在中国，你会觉得你在中国看到的广告里面，性别不平等的信息多不多？

汤竹丽：多，而且比以前还多。

闾丘露薇：比方说呢？

汤竹丽：我第一次来中国是1990年，那个时候看到的那种广告很少，那种很性感的那种，现在就很普遍了。

闾丘露薇：到处都是？

汤竹丽：到处都是。

闾丘露薇：其实它反映的是男性眼中的理想的女性形象，这其实就是一种性别意识的问题，现在是越来越厉害了。

汤竹丽：是，我觉得是。但是学习西方的，其实。

闾丘露薇：西方的这股风气，有没有过去呢？

汤竹丽：还没有，很遗憾。

闾丘露薇：现在在西方有一些叫“反耐克广告”的运动，因为他觉得耐克广告是很明显的带着对男性角色的定义和对女性练瑜珈形象的定义，我知道有一些民间团体认为它没有起到好的榜样，至少在广告里面。

汤竹丽：对，是。

闾丘露薇：但在中国，似乎还没有看到对这种商业广告会产生这么大的反感的。

汤竹丽：嗯，还没开始，但是，会有的。

希望“橙色日”行动，能影响更多的人意识到“是时候停止家暴了”

闾丘露薇：其实你们在9月份时进行了橙色日家暴征文，回应得多不多？

汤竹丽：橙色日，比较多，比较积极，很多年轻人给我们发他们的照片，很有意思的照片，穿着橙色的衣服，有一个橙色的汽车，我记得很清楚，两个年轻人，一个男的，一个女的，在接吻，都穿的橙色，很有意思。

闾丘露薇：参与的男士多不多？

汤竹丽：还比较多，不少。

闾丘露薇：是不是让你们有点惊讶，但是应该都比较年轻？

汤竹丽：都比较年轻，对。

闾丘露薇：因为你可以看到这种意识强烈的基本上都是年轻人比较多，是不是可以看到希望呢？毕竟年轻一代，他们生长的环境和他们对很多问题的看法还是不太一样的。

汤竹丽：对，有希望。

闾丘露薇：全世界都是这样，还是中国尤其？

汤竹丽：我认为是全世界有这个趋势，慢慢来，尤其是年轻人的意识正在改变。

闾丘露薇：像橙色日，这个想法是25个年轻人想出来的对吧？

汤竹丽：是的。

闾丘露薇：我没有想到它在中国响应会蛮多的，因为我在微博上也看到一些大学生，他们也有响应每个月25号橙色日的活动，因为他们还很年轻，他们还没有结婚，所以我就觉得很好奇，为什么他们对这个问题蛮关心的，真正结了婚的那些，因为里面有很多受害者，他们是不是还是比较沉默？

汤竹丽：我认为大部分年轻人其实他们的思想是很理想的，这种活动很符合他们的盼望。

闾丘露薇：可能是生活成熟之后，进入婚姻之后他们对待这个问题上会又有其它的一些想法。

汤竹丽：可能，我希望因为他们参加橙色日的活动，他们会对将来发生的问题意识到确实是问题。

闾丘露薇：因为在中国，家暴并不是犯罪，所以这也是很多妇女团体一直在推动立法（的原因），但是好象蛮累的，到现在也没什么太看得到的时间表。

汤竹丽：其实是不合法的，但是老百姓还不知道是不合法的，他们还没有意识到，因为是比较普遍的一种行为，很多人，包括女性就认为，没有什么意外的，就是日常生活。

闾丘露薇：日常生活就是这个样子的。这里面又回到媒体责任了，拿香港为例，我记得香港政府会出钱做公益广告，然后在各大电视台的时段里面进行播放，其实不单单是家暴，还有性侵犯，保护未成年小朋友，很多很多，这点是不是中国内地还做得不太够，因为我们的公益广告都是讲卫生、要帮助别人、帮助老人家，但这种广告几乎看不到。

汤竹丽：其实有一个公益广告，是香港一个NGO来制片的，按门铃。

闾丘露薇：当你听到隔壁吵架，你就去按一下门铃，制止它？

汤竹丽：是的，做得很棒的一个公益广告，但问题是，中国的很多电视台不太愿意播出，因为这是很超前的，他们不理解为什么这个很重要，所以广播了，但是广播得不够。

闾丘露薇：是因为他们觉得这个话题没有人看，还是他会觉得太敏感？

汤竹丽：太敏感。

闾丘露薇：怕遭批评，意识形态上他会觉得这是在宣扬一种不好的东西。

汤竹丽：对，或者他们怕，因为老百姓不理解，他们可能也受到批评。

闾丘露薇：会有很多争议和压力，这点我就觉得，在中国非常有意思的是，我们之前有采访对小朋友进行性教育的学校，他们都是教了几天不教了，因为媒体报道之后就会有很多人去骂他们，这是不是只有在中国，您观察的话，还是其实在很多国家都会有这样的过程？

汤竹丽：很多国家的，还有这个，很遗憾。

闾丘露薇：文化的关系还是？

汤竹丽：文化，主要是文化。

促进社会社别平等，需要两性一起努力