刘瑞琳和她的《理想国》_2015非常女人07_2015女性传媒大奖_网易女人

网易女人：你是什么时候开始培养出对书的热爱？

刘瑞琳：对书的热爱是每一个有精神追求的人都是需要的，而且书是能够提供我们这样的一种营养，就是它能够让你能够经历和体会别人的经验，同时能够超越自己的一个最直接、也是最有效的手段。所以当一个人他有一些精神追求，不完全满足于单纯的物质生活的时候，我觉得他一定会要自己去找一种方法、找一种办法，那这个办法就是读书。

网易女人：从你第一天进入这个行业到现在，你的理想还是一样的吗？

刘瑞琳：好像没什么改变。我上学的时候就一直想要做出版，做跟书相关的事情，那时候很简单，就想跟书打交道，跟与书有关系的人打交道，所以就想尽办法，进了出版行业。

我的理想其实就是要做好书，让读者喜欢的好书，能跟作者有很多很多的交流。我觉得出版这个行业它有一个很大的特点，就是说实际上你接触的、你交流的都是这个世界上最聪明的人，我觉得这些东西给了我特别多的营养。

网易女人：从你入行到现在，你觉得出版行业有哪些变化？

刘瑞琳：我觉得那时候其实是为理想，真的做那个书的时候我们并没有想到这个书能挣多少钱，只是觉得这书非常有价值，要去做。但现在我觉得大家更容易、更简单的方式得到很多资源，而且需要迅速把这些资源都转化成经济、转化成商业，所以实际上看起来大家都很忙碌、但实际上都是一些泡沫，这种泡沫其实有的时候让人真假难辨。我觉得整体上更浮躁了、也更不知所措了，就人单纯为理想做一件事情的越来越少了。

网易女人：其实这个时代的文化人，受到的诱惑也越来越多了。

刘瑞琳：现在不是有一个这样的说法？可能前些年一直非常流行，叫"文化搭台，经济唱戏"，我听到这句话以后特别反感，我觉得就是把文化当成一个工具。当然你是可以利用文化的，但完全想怎么用就怎么用，实际上我觉得这个观念、这个口号，不只是文化真假的问题，更重要的是其实它毁了文化。

我觉得它最大的害处是让人更加的识别不清楚什么是好的东西，什么是真正有价值的东西，尤其是对于年轻一辈，大家更会功利的，觉得什么东西都是可以为我挣钱，为我的商业目的来铺路和搭桥的。大家对于文化看起来都非常积极了，但实际上制造了很多的泡沫，而且我觉得对文化其实是一种摧毁。

网易女人：“理想国”这个品牌是如何诞生的？

刘瑞琳：我们因为做出版做了很多年，当时觉得有一些比较好卖的书，也得到越来越多关注的情况下，我们也会觉得越来越清晰自己有什么样的追求，越来越清晰自己的使命了，然后就想是不是我们应该有更清晰的品牌辨识度。后来我们就跟团队，大家一起想，要做一个新的品牌。那做这个品牌其实也有一个前提，就觉得在中国，一个文化企业要想长期生存不是那么容易，尤其是要有一个长期的品牌意识，那更难。所有的东西都是短暂的，都是转瞬即逝的，都是没有长远考虑的，我们其实既然想做文化、想做一个出色的文化品牌，那就是要有一个长远的打算，更需要一开始就亮出来的自己的形象，这个是比较清醒的认识，那个时候已经比较清醒了。

网易女人：当初从原单位离开，没有再去其他的大出版社，而是自己创造了一个“理想国”，是不是你要寻找一个完全你自己说了算的地方？来做这么一件事情？

刘瑞琳：对，因为中国出版有特殊生态，这个真的是让人很纠结。我希望有一个独立的空间，做出版你当然需要独立的空间了，但这个独立的空间某种意义上说也是自己去创造、去争取的。如果你不创造争取，不会有人把这个空间准备好，让你去做事情的。

网易女人：这样一个从原有体制冲出，又去创造的过程，是什么感觉？

刘瑞琳：我觉得没有一件很有价值、很漂亮的事情是天上掉馅饼掉到你面前的，或者说你不需要特别努力就得到的，我觉得你付出的艰辛越大，你可能得到的收获就越多。你所有的成果，它越有分量、越有价值，可能需要你付出的也越多。我不知道自己是不是有胆识，但是我觉得自己会不放弃，会一直努力，对所有的可能性我都不会放弃。

网易女人：做“理想国”有什么困难吗？你觉得最大的困难或者最大的挑战来自于什么？

刘瑞琳：其实现在在中国，我觉得这些文化企业最大的难处是，这是一个价值观念或者游戏规则都很混乱的时代，这种混乱实际上经常会让你回到自己的初心提醒自己，有必要回到自己的初心，问问自己，我最初是怎么想的？有时候有太多的因素在干扰你，而且你的旁观者，甚至你的读者，有些其实也是好坏不分，这种情况下也会带来很多困扰。我感觉整体上来说出版者，其实所有做文化的都一样，就是在一个废墟上戴着镣铐跳舞，是有这种感觉的，所以说它难不难？就会很累，也会很辛苦。

网易女人：你想把“理想国”带到一个什么样的位置？

刘瑞琳：其实对于一个出版机构来说，我觉得它不是为了取悦大家而存在的，而是为了引导大众而存在的。所以我觉得这个意义上也是我们任性的地方，就是我们会按照自己的意识去做。

网易女人：您之前讲过，去了不同国家后发现，中国人的阅读频率挺低的。

刘瑞琳：我觉得总体上来说是。我见到的比如说欧美人，相比较来说真的是比中国人更愿意读书，比例更大，愿意随时随地拿起一本书。当然近些年来我觉得中国也有改变，比如我现在坐飞机的时候，也常常会看到很多中国年轻人其在看书。其实坐飞机是最能看出一个人的阅读习惯的，现在在地铁里你已经看不出来大家在看什么了。每个人都是在看手机，当然有些人可能在读书，有些人是在打游戏，有些人是在看电视剧……在地铁里已经分不清楚他在看什么，很多人都在看网络小说，他不是在真正的阅读。其实是一种娱乐了。

我觉得现在因为有了互联网，有了手机移动终端，人越来越多的有了随时随地娱乐的机会，也一定程度上消解了严肃的阅读，大家不再去花时间认真读书了，也能得到不读书、不看报的很多讯息。我觉得这个其实是要特别警惕的，因为一个人放弃了严肃的阅读，实际上他就几乎放弃了自己智力增长的可能性和机会。你想如果一个人他到20岁以后、30岁以后就不在读书了，有可能他的智力都不在发展了，或者他的逻辑思维能力，他的思考能力都不在发展了。我觉得一个人他审美能力、独立的判断能力和他的思考能力，这些都是最最重要的能力。如果人很年轻的时候就把这些能力都放弃掉了，那这个是非常可怕的一种情景。我觉得当然现在越来越多的年轻人其实已经有这个自觉的意识，但是那个比例还不够大。

网易女人：你经常会有这种焦虑吗？那你有没有想过自己能做什么？

刘瑞琳：我觉得当然是很焦虑。我觉得知识分子其实是应该保持对社会的评判精神的，但现在恰恰是知识分子这个层面也在不断妥协，在不断让步。当然我会用我做出版人的一个平台，其实是有另外一种曲折的表达，但是我觉得没什么用，基本上没有什么用吧。但是没有用我们还会做，那所有理想的实现都是一个过程，所有理想的实现都是在追求过程中你才能体会到它的价值，哪怕你觉得它没有什么希望，但是你还会去做，还会不断地去做，我觉得这个可能就是一种使命，就是应该这样做的。

网易女人：其实莫言得到诺奖的时候，社会也都是在关注的，很多媒体也是大篇幅报道。你觉得中国人对文学还有热情吗？

刘瑞琳：很少。如果你知道十八、十九世纪人们是怎么样对待文学的？甚至二十世纪人们是怎么对待文学的？你就会发现现在人好像越来越不在意文学了。但我基本上没有经历和看到过中国人对文学的这种热情，相比较来说，我倒觉得80年代是有对文学的热情的，那时候人们有很多渴望，就渴望能读到好的东西。但现在好像比较少。

网易女人：理想国现在已经是一个非常有影响力的品牌了，也有很多优秀的作者聚集于此。您对自己的作者群是不是会也有要求？

刘瑞琳：哪怕这个作者很有影响、很有名气、很能挣钱，但是如果我对他不认同的话，我不愿意出他的书，我不会去为了钱而放弃。我记得我刚做编辑的时候，我们那个总编辑就说过我，他说刘瑞琳她会比较挑人。当然，因为我要去用我的心血和我整个团队的心血和能力，尽我们所能，去做我们的工作，去推广一个作者的作品。如果我根本都不认同他，怎么可能尽心尽力去推广他？

网易女人：这样也会得罪人吗？

刘瑞琳：当然会得罪，但是别人也没有权利要求我做他的东西，我觉得这是我的自由，我唯有这点自由，就做我自己喜欢的事情，推广我自己喜欢的书，去跟我认同的这些好的作者一起面对这个世界，然后一起工作，这是我唯一的一点权利了，我不想放弃。

网易女人：您是在出版上绝不妥协的一个人？

刘瑞琳：对，这可以说是我的特点。我不只是在出版上绝不妥协，我在我的人生上也不妥协，我觉得在人的生命中一切有价钱的东西都是不值钱的，什么东西最值钱？就是你的生命，就是你的时间是最值钱的。如果你花生命、花时间去做不喜欢的事情，那我觉得是最浪费的、最没有价值的人生。

网易女人：您肯定有遇到拒绝别人的情况，您的拒绝是什么风格？

刘瑞琳：拒绝比接受要多得多，这是你必须这样子，没有办法。我们要花自己人生最宝贵的生命和时间去做一些事情，那这些事情当然是有所选择，那这种选择其实有所取、有所舍。因为你取了一些，而舍了另外一些的话，一定是要得罪一些人。我觉得我在出版社里头做得最多的事情其实不是说接受什么，或者去追求什么，而是拒绝什么。

网易女人：很多人都觉得“理想国”的掌门人应该是一个白发苍苍的老者，没想到您这么年轻。

刘瑞琳：我现在出版界已经是很前辈的了，我觉得已经不年轻了，虽然我自己有的时候觉得自己好像正在过一个哲学上的青春期。为什么这么说？因为我觉得现在好多事情才开窍，现在开始好多事情才养成好的习惯，我现在才开始对很多事情充满了向往和激情。

网易女人：你怎么看待女人与年龄的话题？

刘瑞琳：其实中国人，尤其是中国女人，生命还算挺短暂的，很小的年龄就把自己给放弃了。我认识一些女孩子，我会常常提醒她们，我说你不要一结婚生孩子就把自己的人生放弃掉，其实你没有真正的精神追求几乎就等于放弃了。我觉得这一点是女性特别需要警惕的。我已经不在意年龄了，也不在意男人是不是喜欢我了，我在意我作为一个人的价值，我在意我抽象的人生，没有性别的人生，这个价值会有多大。

这个社会现在给大家提供了越来越多的生活上的便利，可以让很多人很轻易地从很繁重的女性过去的生儿育女的过程中解放出来，那在这个过程中解放出来我发现很多人依然是无所事事，我觉得非常的浪费生命，就是你的生命要绽放，你的生命要进入一种审美的状态中，我觉得这个过程实际上也时候大家会忽略。

有些女人也觉得到了一定年龄，觉得自己有一个可依靠的男人，其实很多人还会去依靠，即便是今天非常职业的、在非常时尚的女性圈子里，我发现大家真正那种个体的意识还是很差。一方面是自主意识和个体意识相对来说比较差，另外一方面又很不重视去建立一个非常健康的、完整的两性关系，我觉得其实这两面都非常重要。

网易女人：您觉得自己这么多年来的成长，主要是在哪些方面？

刘瑞琳：我觉得可能随着年龄的增长，越来越不在乎年龄了，越来越不在乎外在的东西，也越来越不在乎别人怎么看待我了，我觉得我有我自己很多要做的事情，很多急着要完成的事情，这一点就让我每一天非常非常的充实吧，会有这种变化。

网易女人：能否用三个词来概括一下自己的人生？

刘瑞琳：忙碌。充实，就是自己感觉我做的事情都是最喜欢的、也是最必要的，还有任性吧。我会比较按照自己的内心世界去做、去追求，不妥协，大概我觉得任性是指按我自己的意思去生活、去工作，去做所有的事情，我想做我想做的事情，做我喜欢的事情，这是我觉得任性的最大的一个表现。